Форум Геннадия Бордукова

    Античная история и нумизматика.

    Информация о пользователе

    Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



    Парфия.

    Сообщений 21 страница 40 из 57

    21

    Sextus Pompey написал(а):

    Войско Александра, на мой взгляд, - это бродячая армия. Где лагерь - там и дом. Если сделать еще более некорректное сравнение - то македонцы античности - это монголы средневековья. Именно поэтому держава Александра развалилась на второй день после его смерти (да и можно ли говорить о единой державе - примерно также, как о едином монгольском каганате).
    У римлян все было по-другому. Они были сильно привязаны к Mare Nostrum и представляли завоевание, как "всерьез и надолго". Вдали от моря и судохдных рек это было невозможно - то же произошло и в Германии.
    А набеги, похожие на набег Александра были и при Риме. Тот же Север - пршел, пограбил, ушел...

    Это всё крайне спорные утверждения.
    1. Держава Александра (как и монголов, впрочем) конечно же не развалилась "на второй день" после смерти основателя. Формально она существовала как единый организм еще лет десять (минус Египет). А потом держава Селевкидов  - будучи прямой правопреемницей государства АМ - существовала на землях восточнее Евфрата еще как минимум 150 лет. Со своей администрацией, налоговой и финансовой системой. Римлянам в том же регионе такое и не снилось.
    2. Причины - не привязка римлян к морю, конечно. Строго говоря у римлян была привязка к дорогам. Дороги у них имели прежде всего стратегическое значение - это как железные дороги во время первой мировой - их строительство тогда резко устремилось вверх. Но в данном случае (довольно сносные дороги в регионе существовали еще при Ахеменидах, а Селевкиды эту сеть расширили, добавили инженерные сооружения и мосты) римлянам не помогли закрепиться даже дороги.  Дело имхо в отношении к римлянам эллинского элемента, составлявшего значительное число городского населения многочисленных полисов Междуречья. Если при АМ и Селевкидах это отношение к западным войскам было крайне положительным, их встречали как освободителей (как немцев на Украине в 1918-м), то за прошедшее время эллинская диаспора успела притереться к парфянской системе (довольно лояльной, кстати), и римлян встречала уже как немцев в 1941-м  ^^
    Т.о. причиной краха римских компаний в Междуречье я считаю отсутствие поддержки местного населения. В римлянах видели не освободителей (как они на то рассчитывали, начитавшись Арриана), а захватчиков, со всеми вытекающими.  Так что "пришел пограбил и ушел" - это про римлян, конечно.

    +1

    22

    AVL написал(а):

    В римлянах видели не освободителей (как они на то рассчитывали, начитавшись Арриана), а захватчиков, со всеми вытекающими.  Так что "пришел пограбил и ушел" - это про римлян, конечно.

    Мне кажется, по большому счёту римляне и не стремились  надолго захватить эти земли с последующей частичной романизацией (как европейские и северо-африканские провинции). Основной задачей было разовое, молниеносное решение проблемы военной угрозы со стороны Парфии, а затем Персии. Отсюда и военные походы, подготовленные с разной степенью планирования.
    По-видимому, при желании обосноваться "всерьёз и надолго" были бы осуществлены масштабные попытки выведения колоний в эти земли, случаи дарования городам латинского и италийского права, то есть, хоть какого-то видимого сотрудничества как с местными элитами, так и непосредственно с населением.
    А так, предел мечтаний Рима-превратить приграничные с римскими земли в зависимое, клиентское государство с управляемым царём-вассалом.

    0

    23

    Геннадий Бордуков написал(а):

    предел мечтаний Рима-превратить приграничные с римскими земли в зависимое, клиентское государство с управляемым царём-вассалом.

    Да, т.н. система буферных государств - согласен - экономически и политически в столь отдаленном от метрополии регионе - наиболее эффективное решение.

    0

    24

    Геннадий Бордуков написал(а):

    , хоть какого-то видимого сотрудничества как с местными элитами

    По-видимому, следует различать элиты и знать городскую (как эллинизированных, так и чисто национальных городов), которая без сомнения была заинтересована в развитии отношений с Римом в области торговли, а там где денарий-следом шёл гладиус.  :glasses:  А вот провинциальная знать, естесственно, в силу традиций и сложившегося уклада жизни была мало заинтересована в контактах с Римом, явственно ощущая угрозу своему положению.

    0

    25

    Sextus Pompey написал(а):

    Войско Александра, на мой взгляд, - это бродячая армия. Где лагерь - там и дом. Если сделать еще более некорректное сравнение - то македонцы античности - это монголы средневековья.

    У монголов были племенные отношения и они во времена Чингисхана
    не знали государственности. Македония же во времена Филиппа - это
    вполне сложившееся государство, со всеми атрибутами и институтами
    гос (монархической) власти.

    Бродячая армия - это индо-скифы (юэджи), уничтожившие Греко-
    Бактрийское царство, гунны наверное, но войска А Македонского -
    сомнительно.  :glasses:

    Sextus Pompey написал(а):

    Как и те же вожди монголов, он хотел основать свое царство на завоеванных землях и заселить его новым народом, не имеющим ничего общего с предшествующими.

    Александр к моменту своего воцарения был законным монархом
    достаточно крупного и очень даже мощного и вполне процветающего
    государства.

    Если бы он двинулся в противоположную  сторону, то описание
    истории Рима в современных школьных учебниках сейчас занимало
    бы не более одной-полутора страничек.  :)

    Sextus Pompey написал(а):

    Римляне же всяческими способами пытались сохранить национальную идентичность.

    Это болезнь любого немногочисленного народа, который со временем
    всеравно растворяется в завоеванном населении.
    Процесс необратимый, и в конце концов Восточная Римская империя
    стала Ромейской, а затем и Греческой империей, с греческим языком
    и делопроизводством.
    А латинский язык стал экзотикой уже в раннем средневековье...

    0

    26

    AVL написал(а):

    причиной краха римских компаний в Междуречье я считаю отсутствие поддержки местного населения. В римлянах видели не освободителей (как они на то рассчитывали, начитавшись Арриана), а захватчиков, со всеми вытекающими.

    + 100  :yep:

    0

    27

    Геннадий Бордуков написал(а):

    по большому счёту римляне и не стремились  надолго захватить эти земли с последующей частичной романизацией (как европейские и северо-африканские провинции). Основной задачей было разовое, молниеносное решение проблемы военной угрозы со стороны Парфии, а затем Персии.

    Другими словами завоевать раз и навсегда территории, подвластные
    Парфии римляным оказалось не под силу. Ни в конце республики, ни
    в имперские времена. Военная мощь и огромный экономический
    потенциал Рима на перепутье того и этого тысячелетия спасовали
    перед соседней Парфией.  :no:

    0

    28

    Лодочник написал(а):

    Военная мощь и огромный экономический
    потенциал Рима на перепутье того и этого тысячелетия спасовали
    перед соседней Парфией.

    Мы не обращаем внимания на то, что Парфия к тому моменту была региональной супердержавой, оказывающей мощное влияние на окружающий её мир. Даже на Рим.

    0

    29

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Даже на Рим.

    Поддержка Помпея (скорее моральная), а также прямая военная поддержка Брута-Кассия.
    В свою очередь, Рим постоянно интриговал в парфянском направлении. Вот вычитал у Диона Кассия в его "Римской истории":
    ...он (Август) предоставлял решение дел сенаторам как людям независимым: например, когда в Рим прибыл сам Тиридат и послы от Фраата с обвинением друг против друга, то он отослал их в сенат, а потом, когда курия поручила решение дела ему, то он не выдал Тиридата Фраату, но вернул последнему сына, которого раньше взял у него за-ложником, на том условии, чтобы были возвращены пленные и военные знамена, захваченные при поражении Красса и Антония.

    0

    30

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Мы не обращаем внимания на то, что Парфия к тому моменту была региональной супердержавой, оказывающей мощное влияние на окружающий её мир. Даже на Рим.

    И часто предметом спора (разногласий, конфликтов, военных действий) между Парфией и Римом была Армения, которую каждое из государств стремилось сделать зависимым или своим вассалом.

    0

    31

    Димыч написал(а):

    И часто предметом спора (разногласий, конфликтов, военных действий) между Парфией и Римом была Армения

    И это естественно. Посмотрим на карту Рима-на юге, западе и севере империя достигла своих географических максимумов, реально осознав, что "переварить" сможет только то, что уже завоёвано и постаравшись отгородиться от варварского мира системой лимесов (Рейнский, Британский, Африканский и упёршись в океан на Западе). А Восток империи оставался открытым и являлся нестабильной зоной почти всего времени римского присутствия в этом регионе.

    0

    32

    И именно не стабильностью на Востоке и относительной слабостью центральной власти можно обьяснить наличие Пальмирской державы и появление многочисленных узурпаторов в этих краях.

    Отредактировано Димыч (2011-07-31 14:46:15)

    0

    33

    Геннадий Бордуков написал(а):

    А Восток империи оставался открытым и являлся нестабильной зоной почти всего времени римского присутствия в этом регионе.

    Если не брать в расчет буферные государства-прокладки, то получается
    что для Рима потенциальная опасность на востоке исходила лишь
    от парфянской державы, которая являлась региональной супердержавой
    и единственным достойным противником Рима со времен завоевания
    Египта и до правления Марка Аврелия.

    У меня такой вопрос:

    Во всех военных конфликтах Рима и Парфии, коих на протяжении от
    начала 1 века до н.э. и по 224 год нашей эры было немало  - сколько
    раз инициатором военных действий выступал Рим, и сколько раз
    - Парфия?

    Статистика может оказаться любопытной...  :writing:

    0

    34

    Лодочник написал(а):

    ии от
    начала 1 века до н.э. и по 224 год нашей эры было немало  - сколько
    раз инициатором военных действий выступал Рим, и сколько раз
    - Парфия?

    Ты забыл ещё одну комбинацию-римляне совместно с парфянами воюют против римлян.   :D  Например, Квинт Лабиен с парфянином Пакором чуть ли не всю Малую Азию отвоевали у Рима.  Это тогда Лабиен присвоил себе титул Парфянский:crazy:

    0

    35

    Лодочник написал(а):

    сколько
    раз инициатором военных действий выступал Рим, и сколько раз
    - Парфия?

    На поход парфянина Пакора и Лабиена римляне ответили военной операцией под руководством Басе, окончившейся смертью Пакора.
    Затем, с коротким интервалом, два похода Антония ( не удачные).
    Потом, при Нероне, поход Корбулона (однозначно оценить трудно).
    Знаменитый поход Траяна с захватом Ктесифона и образование новых провинций.
    Затем при МАрке Аврелии-вторжение парфян под руководством Вологеса намбер 3. И опять в результате ответного похода Вера и Кассия захвачен Ктесифон.
    Затем столь разные по масштабам и результатам кампании Септимия Севера, Каракаллы и Макрина.
    Как то так с Парфией... :dontknow:

    +1

    36

    Не будем забывать о катастрофе 53 года до н.э. Гибель обоих Крассов, разгром мощнейшей группировки римлян и, как следствие, резкое ослабление позиций в регионе. Карры (также как и Канны и Тевтобургский лес-всё моё ничтожное ИМХО)-несмываемый позор Рима.
    Вот как о финале этой драмы пишет Плутарх:
    Сурена послал Гироду в Армению голову и руку Красса, а сам, передав через гонцов в Селевкию весть, что везет туда Красса живого, устроил нечто вроде шутовского шествия, издевательски называя его триумфом. Один из военнопленных, Гай Пакциан, очень похожий на Красса, одетый в парфянское женское платье и наученный откликаться на имя Красса и титул императора, ехал верхом на лошади; впереди его ехали на верблюдах несколько трубачей и ликторов, к их розгам были привязаны кошельки, а на секиры насажены свежеотрубленные головы римлян; позади следовали селевкийские гетеры-актрисы, в шутовских песнях на все лады издевавшиеся над слабостью и малодушием Красса.

    0

    37

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Гибель обоих Крассов, разгром мощнейшей группировки римлян

    Действительно, количество войск римлян превосходило парфян, свой козырь-катафрактов, парфяне не смогли эффективно использовать. И тем не менее-такой разгром. Можно, конечно, сослаться на предательство и жару, но результат от этого менее плачевным не станет.

    0

    38

    Ключевой момент - предательство Кассия. Если бы он не дезертировал, Красс дошел бы до гор и спасся...

    0

    39

    Если уж Красс переправился через Евфрат и начал завоёвывать города Месопотамии, то нечего было прерывать поход и уходить в Сирию на зимние квартиры. Нужно было продвигаться вперёд, не позволяя противнику подготовиться и сконцентрировать силы для ответных действий.

    0

    40

    Pullo написал(а):

    На поход парфянина Пакора и Лабиена римляне ответили военной операцией под руководством Басе, окончившейся смертью Пакора.

    Если верить Плутарху-то Вентидий Басс единственный триумфатор над парфянами:"...Антоний возвратился в Афины и послал Вентидия праздновать триумф, предварительно сам оказав ему заслуженные почести. Вплоть до нашего времени Вентидий остается единственным, кому довелось справить триумф над парфянами..."

    0