Форум Геннадия Бордукова

    Античная история и нумизматика.

    Информация о пользователе

    Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



    Пламенные речи.

    Сообщений 1 страница 20 из 44

    1

    Открываю топик для выступлений и различных публичных обращений реально существовавших в истории военачальников и политических деятелей.
    Если имеется конкретная ссылка на данное выступление-приветствуется привести её. Хотя, об аутентичности этих выступлений может свидетельствовать тот факт, как один самых известных историков античности афинянин Фукидид сам оценивал эти речи, вложенными в уста исторических деятелей.  Фукидид  признает фиктивный характер этих речей. «Речи составлены у меня так, как, по моему мнению, каждый оратор, сообразуясь всегда с обстоятельствами данного момента, скорее всего мог говорить о настоящем положении дел, причем я держался возможно ближе общего смысла действительно сказанного». Последняя оговорка далеко не всегда соответствует действительности: речи во многих случаях выражают мысли самого Фукидида.
    Наверное, каждый античный автор, будь то Плутарх, Дион Кассий или Аппиан превносил личное мнение или своё собственное видение тех или иных событий и описывая того или иного античного героя-просто вкладывал ему в уста и некоторые собственные мысли.  :writing:
    Тем не менее, предлагаю попытаться собрать здесь образцы античного ораторского искусства.

    0

    2

    Хочу привести речь, которую произнёс в Сенате Аппий Клавдий в ответ на предложенные Кинеем, посланником царя Пирра, дружбу и союз:
    «До сих пор, римляне, я никак не мог примириться с потерею зрения, но теперь, слыша ваши совещания и решения, которые обращают в ничто славу римлян, я жалею, что только слеп, а не глух. Где же те слова, которые вы всем и повсюду твердите и повторяете, слова о том, что если бы пришел в Италию великий Александр и встретился бы с нами, когда мы были юны, или с нашими отцами, которые были тогда в расцвете сил, то не прославляли бы теперь его непобедимость, но своим бегством или гибелью он возвысил бы славу римлян? Вы доказали, что все это было болтовней, пустым бахвальством! Вы боитесь молоссов и хаонов, которые всегда были добычей македонян, вы трепещете перед Пирром, который всегда, как слуга, следовал за каким-нибудь из телохранителей Александра, а теперь бродит по Италии не с тем, чтобы помочь здешним грекам, а чтобы убежать от своих тамошних врагов. И он обещает доставить нам первенство среди италийцев с тем войском, что не могло удержать для него самого и малую часть Македонии! Не думайте, что, вступив с ним в дружбу, вы от него избавитесь, нет, вы только откроете дорогу тем, кто будет презирать нас в уверенности, что любому нетрудно нас покорить, раз уж Пирр ушел, не поплатившись за свою дерзость, и даже унес награду, сделав римлян посмешищем для тарентинцев и самнитов".
    (Плутарх, Сравнительные жизнеописания, Пирр и Гай Марий, 17).

    0

    3

    ПОСЛАНИЕ ИМПЕРАТОРА КЛАВДИЯ К АЛЕКСАНДРИЙЦАМ
    Послание императора Клавдия (41-54 г. н. э.) к александрийцам - одна из наиболее значительных и важных папирологических находок XX в. Значение этого папируса заключается в том, что, с одной стороны, он принадлежит к весьма немногочисленным подлинным официальным документам, освещающим внутреннюю историю Александрии - важнейшего экономического, политического и культурного центра Римской империи; с другой стороны, этот папирус бросает новый свет на провинциальную политику и личность императора Клавдия, карикатурный образ которого создан враждебной Клавдию традицией (Сенека, Светоний, Тацит). Являясь откликом на бурные события 38-41 гг. н. э. в Александрии, папирус Клавдия содержит важные сведения об императорском культе в связи с провинциальной политикой Калигулы и Клавдия, о муниципальной политике Клавдия в Египте (сокращение срока службы магистратов, отказ в восстановлении александрийского совета), о политике предоставления гражданских прав провинциалам. Наконец, папирус Клавдия позволяет сопоставить и по-новому изучать ряд важных эпиграфических, папирологических и литературных памятников, относящихся к социально-политической истории I в. н. э.

    [СТОЛБЕЦ I]

    I. Говорит Люций Эмилий Рект (1): так как, вследствие многочисленности жителей, весь город не мог присутствовать при чтении этого священнейшего и благодетельнейшего для нашего города письма, я счел необходимым выставить публично это письмо, чтобы вы все поголовно, читая его, восхищались величием бога нашего Цезаря и благодарили за [его] благоволение к [нашему] городу. [Год] II (2) Тиберия Клавдия Августа Германика императора месяца неу себаст(у) 14-го (дня) (3).

    [СТОЛБЕЦ II]

    II. Тиберий Клавдий Цезарь Август Германии, Император, верховный жрец, облеченный властью трибуна, консул назначенный (4) приветствует (5) город александрийцев. Тиберий Клавдий Барбилл (6), Аполлоний сын Артемидора (7), Херемон сын Леонида (8), Марк Юлий Асклепиад (9), Гай Юлий Дионисий (10), Тиберий Клавдий Фаний (11), Пасиов сын Потамона (11), Дионисий сын Саббиона (11), Тиберий Клавдий [Архибий] (12), Аполлоний сын Аристона (13), Гай Юлий Аполлоний (13), Германиск сын Аполлония (14), ваши послы, вручив мне [ваше] постановление (15), многое о городе рассказали, явно склоняя меня к благорасположению [к вам], которое, как вы хорошо знаете, с давних пор я храню к вам; ибо то, что вам свойственно проявлять благочестие к Августам, мне издавна хорошо известно, особенно же [проявляли благочестие] к моему дому, которому оказывали услуги и взаимно получали их (16), о чем, если оказать о главном, не касаясь второстепенного, имеется наилучший свидетель брат мой Германик Цезарь (17) приветствовавший вас вполне заслуженными речами. Поэтому я охотно принял данные мне вами почести, хотя меня и не легко склонить к такого рода вещам. Прежде всего я разрешаю вам праздновать мой день рождения как день Августа, по способу вами избранному, а также согласен на установления во всех (указанных вами) местах статуй моей и членов моей семьи; ведь я вижу, [что] вы постарались установить повсюду свидетельства вашего благочестия к моему дому. Что касается двух золотых статуй, то, так как от одной из них, [а именно, статуи] Священного Клавдиева Мира, изготовленной по предложению и настоятельной просьбе моего почтеннейшего Барбилла, - я отказался, считая, что это покажется вызывающим, пусть она будет установлена в Риме.

    [СТОЛБЕЦ III]

    III. Вторая (же) пусть участвует в процессии в эпонимные (18) дни по способу вами избранному. Вместе с ней пусть участвует в шествиях и трон, разукрашенный убранством по вашему усмотрению. Неразумно, быть может, согласившись на такие почести, отказаться от установления Клавдианской Филы и от священных рощ в каждом номе Египта. Поэтому разрешаю вам и это, а также, если желаете, установите конные статуи Витразия Поллиона (19), моего прокуратора. Что касается четырех конных колесниц, [которые] вы желаете соорудить в мою честь у входов в страну, то я даю на это согласие, причем одна должна быть установлена близ так называемого Тапосириса в Ливии, другая - у Фароса Александрийского (20), третья - у Пелусия (21) в Египте; учреждение же верховного жреца для меня и сооружение храмов запрещаю, не желая вести себя вызывающе по отношению к моим современникам, и считаю, что жертвоприношения и другие обряды одним только богам воздаются во все времена (22). Что же касается ваших просьб, по поводу которых вы усердно хлопотали передо мной, я решаю следующим образом: за всеми прошедшими эфебию (23) до моего прихода к власти я сохраняю прочное александрийское гражданство вместе со всеми почестями и льготами города, за исключением тех случаев, когда некоторые обманули вас, став эфебами, хотя родились от матерей-рабынь (24); что касается остального, то я хочу, чтобы было не менее прочным все то, что вам было даровано императорами до меня, царями и наместниками, как утвердил [это] и божественный Август.

    [СТОЛБЕЦ IV]

    IV. Я хочу, чтобы неокоры (25) храма в Александрии, посвященного богу Августу, избирались по жребию, подобно тому как они избираются в Канопском (26) храме того же бога Августа. А относительно того, что общественные должности были трехгодичными (27), то мне кажется, что это очень хорошо придумано: ведь [ар] хонты в страхе перед необходимостью дать отчет за дурное управление будут вести себя более умеренно по отношению к вам во время пребывания в должностях. Что касается совета [буле], то я не могу утверждать, что у вас это было в обычае при прежних царях, а то что при моих предшественниках Августах его не было - вы хорошо знаете. Так как дело, которое сейчас впервые выдвигается, ново и неясно, будет ли оно полезным городу и в моих ли это интересах, то я написал Эмилию Ректу, чтобы он расследовал и сообщил мне, надо ли ввести это учреждение, а если действительно следует его созвать, то по какому способу оно должно быть организовано (28). А относительно беспорядков и восстания (29), а вернее, если правду сказать, войны с иудеями, то я, несмотря на усердие, проявленное в споре [с противной стороной] вашими послами, особенно Дионисием сыном Теона (30), не пожелал, однако, тщательно расследовать, какая сторона виновна, храня в себе неугасимый (неумолимый) гнев против тех, кто снова начнет. И вот заявляю прямо, что если вы не прекратите этого губительного и упорного гнева друг против друга, то я буду вынужден показать, что представляет собой милосердный правитель, обратившийся к справедливому гневу...
    Ну, и пояснения по сноскам:
    1. Люций Эмилий Рект - префект Египта в 41-42 гг. Весь текст столбца I представляет собой сопроводительный эдикт префекта к письму Клавдия. По счастливой случайности, только в тексте этого сопроводительного эдикта сохранилась дата, что позволяет определить время составления послания. См. прим. 2 и 3.
    2. В Египте время царствования императоров исчисляли, начиная с первого числа египетского месяца Тота - 29 августа, за исключением первого года царствования, исчисляемого со дня восшествия императора на престол и до первого числа ближайшего месяца Тота. Следовательно, первый год императора Клавдия исчисляли в Египте с 25 января 41 г. н.э. по 28 августа 41 г. н. э. Так как сопроводительный эдикт Ректа датирован 10 ноября 41 г. (см. прим. 3), то для египетского исчисления это уже второй год царствования Клавдия.
    3. Неос Себастос - греческое название египетского месяца Атир, 28 октября - 26 ноября. Так как дошедший текст письма Клавдия не датирован, то дата, имеющаяся в сопроводительном эдикте Ректа (см. прим. 2), вместе с рядом исторических соображений дает основание для определения времени написания письма летом 41 г. н.э.
    4. Назначенный (десигнатус) - еще не вступивший в должность магистрат.
    5. Форма этого приветственного обращения (хайрейн), в отличие от лёгей (говорит) сопроводительного эдикта Ректа, указывает на эпистолярный характер документа.
    6. Тиберий Клавдий Барбилл. Под этим именем известны еще несколько деятелей: префект Египта при Нероне в 55-59 г. н.э., астролог, прокуратор из эфесской надписи, посол (?) александрийцев из Р. Веr. 8877. Названного в настоящем документе Барбилла имеются основания отождествлять только с Барбиллом из Р. Веr. 8877.
    7. Аполлоний сын Артемидора - личность неизвестная.
    8. Хепемон сын Леонида - египетский жрец и философ-стоик, автор не дошедшей до нас «Египетской истории» и сочинения об иероглифах. С 49 г. н. э. - учитель Нерона по греческой философии.
    9. Марк Юлий Асклепиад - возможно, тождественен с философом Юлием Асклепиадом.
    10. Гай Юлий Дионисий - о возможности отождествления с упомянутым ниже Дионисием сыном Теона (см. прим. 30).
    11. Тиберий Клавдий Фаний, Пасион сын Потамона и Дионисий сын Саббиона - личности неизвестные.
    12. Тиберий Клавдий (Архибий). Судя по концу письма, где в качестве друга императора назван Тиберий Клавдий Архибий, здесь, надо полагать, пропущен когномен Архибий, и в таком случае оба лица - тождественны. Имеются основания полагать, что речь идет здесь об Архибии, сыне Аполлония, авторе комментария на эпиграммы Каллимаха. Известен, впрочем, и другой Архибий, отец Аполлония, автор лексикона к гомеровским поэмам.
    13. Аполлоний сын Аристона, Гай Юлий Аполлоний - личности неизвестные.
    14. Германиск сын Аполлония - упоминается в Оксиринхоком папирусе, X, 1242, в качестве посла к Траяну. Возможно, что Германиск - посол к Траяну - является сыном или внуком Германиска - посла к Клавдию.
    15. Отсюда видно, что, несмотря на отсутствие совета (буле), организация александрийских граждан обладала правом издавать законодательные постановления - «псефисмы»
    16. Всю эту тираду следует рассматривать как демагогический прием. Подобное заигрывание с александрийцами при помощи дипломатического искажения фактов понадобилось Клавдию ввиду огромного значения Александрии в хлебном импорте Рима, особенно в период серьезных продовольственных затруднений, которые испытывал Рим с самого начала правления Клавдия. Следует, однако, учесть, что основное требование александрийцев - восстановление буле - Клавдий отклонил (см. прим. 28).
    17. Германик - сын Друза, брат Клавдия, посетил Египет в 19 г. н. э.
    18. Эпонимос - дающий название кому-либо.
    19. Витразий Поллион - префект Египта в 39-41 гг., смененный в этой должности Эмилием Ректом (см. прим. 1).
    20. Фарос - небольшой остров возле Александрии, на котором находился знаменитый Фаросский маяк.
    21. Пелусий - крепость на северо-восточной границе Египта.
    22. Отказ Клавдия от «божеских» почестей имеет большое значение для вопроса о развитии императорского культа, в частности для вопроса о том, был ли Клавдий последователем концепции эллинистической монархии Цезаря, или вернулся к политике Августа.
    23. Эфеб - буквально юноша. Александрийскими эфебами назывались юноши, дети александрийских граждан, проходившие с 14-летнего возраста специальное образование - «эфебию», после чего приобретали право александрийского гражданства.
    24. Под рожденными от рабынь следует понимать лиц, у которых матери - рабыни, а отцы - граждане, ибо дети рабов ни при каких условиях не могли бы попасть в эфебию и, следовательно, в списки граждан.
    25. Неокор (буквально - подметающий храм) - храмовый служитель, наблюдавший за чистотой, порядком и внешним великолепием храма. В римское время - почетный титул блюстителей храмов, посвященных цезарям.
    26. Каноп - город у устья западного рукава Нила.
    27. Ограничение срока службы городских магистратов было уступкой требованиям масс, изнемогавших под бременем имперских налогов и повинностей, грабежа и вымогательств чиновников. Позднее (в 60-х годах) эта мера была распространена и на государственных чиновников (стратеги) во всем Египте. Таким образом, это место письма Клавдия явилось законодательным источником важного нововведения в муниципальной организации Египта.
    28. Высказанный в дипломатической форме, но по существу решительный отказ Клавдия в восстановлении александрийского совета является весьма характерным свидетельством твердости и самостоятельности провинциальной политики Клавдия. Изучение этого места письма должно быть поставлено в связь с другими дошедшими до нас документами времени Клавдия.
    29. Начиная с этого места и до конца письма, слова Клавдия относятся к междоусобной борьбе 38-41 гг. н. э., завершившейся в феврале 41 г. н. э. вооруженным антиримским восстанием иудеев.
    30. Дионисий сын Теона - известный из Филона и греческих папирусов александрийский демагог. Вряд ли следует отождествлять этого Дионисия сына Теона с Гаем Юлием Дионисием, упомянутым в перечне послов (прим. 10), так как странным было бы обозначение одного и того же лица, в одном и том же документе и по греческому, и по римскому образцу.

    0

    4

    Речь Гортензии ко второму триумвирату, которому на ведение военных действий  недоставало еще двухсот миллионов драхм. Не долго думая, триумвиры составили список 1400 женщин, владевших наибольшим состоянием. Им надлежало, представив оценку имущества, внести на военные нужды сумму, какую каждой назначат триумвиры:
    «Как и подобало таким женщинам, как мы, нуждавшимся в вашей помощи, мы обратились к вашим женам. Но испытав, что совсем не подобало нам, от Фульвии, мы ее поступком вынуждены совместно явиться на форум. Вы отняли уже у нас родителей, детей, мужей и братьев под тем предлогом, что вы были оскорблены ими. Если же вы еще отнимете у нас и средства к существованию, то поставите нас в тяжелое положение, недостойное нашего происхождения, образа жизни и природы женщины. Если вы считаете себя обиженными нами, так Же, как мужчинами, то подвергните нас, подобно им, проскрипции. Если же мы, женщины, никого из вас не объявляли врагом отечества, не разрушали домов, не подкупали войск, не приводили армий против вас, не препятствовали вам достигнуть власти и почета, то почему мы должны подвергнуться карам, не будучи соучастницами во всем этом?  К чему нам платить налоги, раз мы не участвовали ни в отправлении государственных должностей, ни в почестях, ни в предводительстве войсками, ни вообще в государственном управлении, из-за которого вы теперь спорите, доведя нас уже до столь больших бедствий? Вы скажете: потому, что теперь войны. Но когда войны не было? И когда женщины платили налоги, женщины, которых сама природа освобождает от этого у всех народов? Наши матери, правда, всего один раз, вопреки нашему полу, собрали налог: это когда грозила опасность всему вашему господству и даже самому городу, когда нам угрожали карфагеняне. Но и тогда женщины вносили налог добровольно и притом не с земель, имений или домов, без чего не может существовать свободная гражданка, но только из своих собственных украшений, к тому же не подвергавшихся оценке, не под угрозой указчиков или доносчиков, не по принуждению или насилию, а вносили столько, сколько сами пожелали. И какой у вас сейчас страх за государственную власть или отечество? Когда наступит война с галлами или парфянами, и мы окажемся не хуже наших матерей в стремлении спасти отечество. Но для гражданской войны мы никогда не станем вносить вам денег или помогать вам в борьбе друг с другом. Мы не вносили налогов ни при Цезаре, ни при Помпее, ни Марий, ни Цинна не принуждали нас к этому, ни даже Сулла, тиран отечества. А вы еще говорите, что упорядочиваете государственный строй!»
    (Аппиан "Гражданские войны". Книга 4.)

    0

    5

    Предлагаю предоставить слово представителям греческой фракции:

    Агелай, к Филиппу V (Полибий)

    "Если царь допустит только, чтобы поднимающиеся теперь с запада тучи надвинулись на Элладу, то следует сильно опасаться, как бы у всех нас не была отнята свобода мириться и воевать и вообще устраивать для себя взаимные развлечения, — отнята до такой степени, что мы будем вымаливать у богов как милости, чтобы нам вольно было воевать и мириться друг с другом, когда хотим, и вообще решать по-своему наши домашние распри".

    Персей, к Антиоху IV (Тит Ливий)

    "Римляне царей бьют поодиночке и, хуже того, натравливают друг на друга, и это подло. Филиппа они подавили при пособничестве Аттала, Антиоха одолели с помощью Евмена и не без поддержки Филиппа, отца Персеева; теперь Евмен с Прусием ополчаются против самого Персея. А если падет Македонское царство, наступит черед Азии, которую римляне и так уже отчасти подчинили себе под предлогом освобождения городов, а там и до Сирии дело дойдет. Римляне и так уже Прусия ставят выше Евмена и лишают Антиоха его победной награды - Египта. Так что пусть цари поразмыслят и озаботятся тем, как принудить римлян к замирению с ним, Персеем, или же - если римляне станут упорствовать в своей нечестивой войне - как царям всем вместе против них ополчиться."

    :writing:

    0

    6

    AVL написал(а):

    "Римляне царей бьют поодиночке и, хуже того, натравливают друг на друга, и это подло.

    То есть, своими словами сформулировал известный постулат-разделяй и властвуй!  :yep:

    0

    7

    Мысли Сципиона при виде погибающего в огне Карфагена
    " ...Лучше этого <...> как у Гомера <...> обернувшись в мою сторону  и взяв меня за правую руку, сказал: «Хорошо; но я терзаюсь страхом при мысли, что некогда другой кто-нибудь принесет такую же весть о моем отечестве». <...> Трудно сказать что-либо более здравое и мудрое. На вершине собственных удач и бедствий врага памятовать о своей доле со всеми ее превратностями и вообще среди успехов ясно представлять себе непостоянство судьбы — на это способен только человек великий и совершенный, словом, достойный памяти истории ( Сокращение ватиканское ).
    ...Говорят, Сципион при виде окончательной гибели города заплакал и громко выразил жалость к неприятелю. Долго стоял он в раздумье о том, что города, народы, целые царства, подобно отдельным людям, неизбежно испытывают превратность судьбы, что жертвой ее пали: Илион, славный некогда город, царства ассирийское, мидийское и еще более могущественное персидское, наконец, так недавно и ярко блиставшее македонское царство. Потом, намеренно ли или невольно потому что слово само сорвалось с языка, Сципион воскликнул:

    Будет некогда день, и погибнет священная Троя,

    С ней погибнет Приам и народ копьеносца Приама."

    Полибий. Всеобщая история. Книга 39.

    0

    8

    Добрый день!
    Представленное ниже «изречение», конечно не чётко вписывается в обозначенную тему, но мне оно кажется интересным. Это клятва молодых херсонеситов на верность своему полису. Её повторяли десятки лет все молодые люди города на главной его площади и в торжественной обстановке. Так, что это всё же «самая-самая пламенная речь». Одно слово – присяга... :flag:
    Омния (клянусь!)
    «Клянусь Зевсом, Геей, Гелиосом, Девою,
    богами и богинями олимпийскими,
    героями, владеющими городом, территорией
    и укрепленными пунктами херсонесцев.
    Я буду единомышлен о спасении
    и свободе государства и граждан
    и не предам Херсонеса,
    Керкинитиды, Прекрасной гавани
    и прочих укрепленных пунктов и из остальной
    территории, которою херсонесцы управляют
    или управляли, ничего никому,
    ни эллину, ни варвару, но буду оберегать
    все это для херсонесского народа.
    Я не буду ниспровергать демократического строя
    и не дозволю этого предающему
    и ниспровергающему и не утаю этого,
    но доведу до сведения государственных должностных лиц.
    Я буду врагом замышляющему и предающему или отторгающему
    Херсонес, или Керкинитиду, или
    Прекрасную гавань, или укрепленные пункты
    и территорию херсонесцев.
    Я буду служить народу и советовать ему
    наилучшее и наиболее справедливое для государства и граждан.
    Я буду охранять для народа saster
    и не буду разглашать ничего из сокровенного
    ни эллину, ни варвару, что должно
    принести вред государству.
    Я не буду давать или принимать дара
    во вред государству и гражданам.
    Я не буду замышлять никакого несправедливого дела
    против кого-либо из граждан, не отпавших,
    и не дозволю этого и не утаю,
    но доведу до сведения
    и на суде подам голос по законам.
    Я не буду составлять заговора
    ни против херсонесской общины,
    ни против кого-либо из граждан,
    кто не объявлен врагом народа.
    Если я вступил с кем-нибудь в заговор
    или связан какай-либо клятвою,
    или заклятием, то мне, нарушившему это,
    и тому, что мне принадлежит,
    да будет лучше, соблюдающему — противоположное.
    Если я узнаю о каком-либо заговоре,
    существующем или зарождающемся, я доведу
    об этом до сведения должностных лиц.
    Хлеб, свозимый с равнины, я не буду
    ни продавать ни вывозит с равнины в какое-либо
    иное место, но только в Херсонес.
    Зевс, Гея, Гелиос, Дева, божества олимпийские!
    Пребывающему во всем этом да будет благо мне самому
    и потомству и тому, что мне принадлежит,
    не пребывающему же да будет злое и мне самому
    и потомству и тому, что мне принадлежит,
    и пусть ни земля, ни море не приносят мне плода,
    пусть женщины не разрешаются от бремени
    благополучно».
    Перевод В. В. Латышева.

    0

    9

    Зелёный написал(а):

    Это клятва молодых херсонеситов на верность своему полису

    Вполне патриотично! И декларируются правильные и нужные постулаты!  :mybb:

    0

    10

    Вот нашёл фрагмент речи Клеона на народном собрании Афин после взятия Митилены, «отложившийся» было от Морского союза и заключившей союзническое соглашение со Спартой (428 г. до Р.Х., разгар Пелопонесской войны). :writing:
    «Много раз уже, при других случаях я приходил к убеждению, что демократическое государство неспособно владычествовать над другими […] Вы не считаетесь с тем, что ваше владычество над союзниками есть тирания, что союзники ваши питают враждебные замыслы и неохотно терпят вашу власть. Они слушаются вас не потому, что вы делаете им добро и тем вредите себе, но скорее потому, что вы превосходите их могуществом, и никакой роли не играет тут их расположение к вам. Ужаснее же всего, если мы не будем твердо держаться раз принятых решений и не поймем, что государство с худшими, но неизменными законами могущественнее того, которое имеет законы прекрасные, но не приводимые в исполнение, что необразованность при твердости характера полезнее, чем образованность при бесхарактерности, что люди попроще обыкновенно лучше справляются с делами в государстве, нежели люди более интеллигентные. Итак, [...] достойно накажите митиленян и покажите ясный пример прочим союзникам: всякого, кто отложится, вы будете карать смертью».
    Забавно и актуально, не правда ли? :smoke:
    Может надо было в топик о политике это поместить? :dontknow:

    0

    11

    Немного наивно: сильный всегда навязывает свою правоту. так было во все времена. А насчёт демократии в Афинах-так очень уж она специфическая... :glasses:

    0

    12

    И не только в Афинах. Вообще современные представления об античности в массе своей сильно идеализированы. По нынешним меркам это было ни в коем случае не демократическое общество. Вот например, что пишет в своей "Политии" доктор пропаганды Аристотель:

    "У варваров и женщин отсутствует элемент, предназначенный во природе своей к властвованию. У варваров бывает только одна форма общения — общение paбa и рабыни. Поэтому и говорит поэт: «Прилично властвовать над варварами грекам»; варвар и раб по природе своей понятия тожественные.
    Так, домашние животные по своей природе стоят выше, чем дикие, и для всех домашних животных предпочтительнее находиться в подчинении у человека: так они приобщаются к своему благу. Так же и мужчина по отношению к женщине: первый по своей природе выше, вторая — ниже, и вот первый властвует, вторая находится в подчинении. Тот же самый принцип неминуемо должен господствовать и во всем человечестве.
    Все те, кто в такой сильной степени отличается от других людей, в какой душа отличается от тела, а человек от животного (это бывает со всеми, чья деятельность заключается в применении физических сил, и это наилучшее, что они могут дать), те люди по своей природе — рабы; для них, как и для вышеуказанных существ, лучший удел — быть в подчинении у такой власти. Ведь раб по природе — тот, кто может принадлежать другому (потому он и принадлежит другому) и кто причастен к рассудку в такой мере, что способен понимать его приказания, но сам рассудком не обладает."

    Как видим, наставник Александра Македонского не только плевать хотел на политкорректность, но и активно развивает теорию о половой и расовой неполноценности.

    0

    13

    AVL написал(а):

    У варваров бывает только одна форма общения — общение paбa и рабыни

    Интересно, у Аристотеля была в то время линейка размеры черепа и носа измерять?  :crazyfun:

    0

    14

    Непростая написал(а):

    Интересно, у Аристотеля была в то время линейка размеры черепа и носа измерять?

    Линейка и штангенциркуль - это Аристотель для двоечников. А у него не линейка, у него - паутина логики красивых слов (не вполне вошедших в цитату)... Но тем не менее - понятно, какие близкие к современности режимы наиболее полно отражают ту ситуацию, какая была в той самой романтической античности с Дафнисами, Хлоями и прочей прелестью  o.O

    0

    15

    Большинство из нас-во власти устоявшихся стереотипов:греки-тонкие мыслители с гипертрофированным мозгом (от постоянных раздумий-как бы сделать жизнь более справедливой и правильной). А начнёшь углубляться в тему-а там то один философ-бабник и алкоголик, другой-государственный преступник, третий-тайный агент врага...Вообщем, пора озаботиться вопросом-кто вы, властители дум?

    0

    16

    Непростая написал(а):

    А насчёт демократии в Афинах-так очень уж она специфическая...

    Позвольте не согласиться, уважаемая Непростая. Демократия, это таки лишь форма правления. По Платону – наихудшая…
    Афины были вполне демократичны, в том смысле, что правил народ… Только много кто к народу и не принадлежал! И если бы только рабы! Помниться был принят такой закон, в разгар правления «радикальной демократии» (Клеон, кстати, её «брендовый» вождь), который лишал прав гражданства всех, у кого хотя бы один родитель был не гражданином Афин. Закон приняли вполне демократично: абсолютным большинством. Потом так же демократично Иисуса распяли и НСПГ в Рейхстаг провели…. Демократия «vulgaris».

    0

    17

    Непростая написал(а):

    Вообщем, пора озаботиться вопросом-кто вы, властители дум?

    А вот пример из римской истории-ПИСЬМО ГНЕЯ ПОМПЕЯ К СЕНАТУ из Саллюстия.
    Коротко о предистории написания этого письма:
    В 77 г. сенат поручил Помпею, успешно действовавшему против Лепида, вести войну против Квинта Сертория. С помощью Марка Фонтея Помпей снарядил войско, перешел через Приморские Альпы и, оставив Фонтея в Нарбонской Галлии для обеспечения коммуникаций, весной 76 г. вступил в Испанию. Местные условия оказались трудными, Серторий — отважным и искусным противником. В 75 г. Перперна и Геренний, легаты Сертория, дали сражение Помпею под Валенсией; Валенсия пала. Геренний был убит, Перперна — обращен в бегство. Затем, в сражении у реки Сукрон, Серторий одержал победу над левым крылом войск Помпея, но Афраний, командовавший его правым крылом, захватил и разграбил лагерь Сертория; Серторий, однако, напал на римское войско и рассеял его; положение было спасено Квинтом Метеллом Пием, заставившим Сертория отступить. Впоследствии у реки Турий Серторий дал сражение соединенным силам Метелла и Помпея; войско Помпея потерпело поражение, но Метелл разбил войска Перперны, что и решило исход сражения. После этого римские войска перешли на зимние квартиры.
    Саллюстий приводит письмо, с которым Помпей в конце 75 г. будто бы обратился к сенату; оно содержит жалобы на отсутствие снабжения его войска и на трудность его положения. Оно обсуждалось в сенате в начале 74 г., причем консулы Луций Лукулл и Марк Котта позаботились о снабжении войск Помпея и об уплате жалованья его солдатам.
    .
    Итак, письмо:
    Если бы я, действуя против вас, отечества и богов-пенатов, взял на себя столько трудов и подвергся стольким опасностям, сколько раз со времени моей юности под моим водительством были уничтожены ваши злейшие враги и вам даровано спасение1, то вы, отцы сенаторы, не могли бы принять против меня постановление более суровое, чем то, какое вы теперь обсуждаете; ведь вы меня, несмотря на мою молодость брошенного на жесточайшую войну3 во главе войска с величайшими заслугами перед государством, осудили, насколько это зависит от вас, на самую жалкую смерть — от голода.  На это ли надеялся римский народ, посылая своих сынов на войну? Это ли награды за полученные ими раны и за кровь, которую они столько раз проливали за государство? Устав писать вам и направлять к вам послов, я исчерпал все свои средства и свой кредит, а вы за это время, в течение трех лет4, предоставили нам снабжение, какого едва ли хватило бы на год.  Во имя бессмертных богов! Не думаете ли вы, что я могу заменить собой государственную казну и содержать войско, не выдавая ему ни зерна, ни жалованья? ( Со своей стороны, признаюсь, что я отправился на эту войну больше с воодушевлением, чем по зрелому размышлению, так как я, только по названию облеченный империем, в течение сорока дней собрал войско и отбросил от Альп и до самой Испании врагов, уже прямо угрожавших Италии. Через Альпы я открыл себе путь не тот, каким шел Ганнибал, но более удобный для нас.  Я возвратил нам Галлию, Пиренеи, Лацетанию, область индигетов, выдержал первый натиск победоносного Сертория, располагая новобранцами, численно уступавшими его силам, и провел зиму в лагерях среди жесточайших врагов, а не в городах, что позволило бы мне расположить солдат в свою пользу.  К чему перечислять сражения и зимние походы, называть разрушенные и возвращенные нам города, когда действия убедительнее слов? Захват вражеского лагеря у Сукрона, сражение у реки Дурия, гибель вражеского полководца Гая Герения и уничтожение города Валенции вместе с войском хорошо известны вам. За это — о благодарные отцы сенаторы! — вы нам воздаете нуждой и голодом.  Итак, положение моего войска и вражеского одинаково: ни тому, ни другому не платят жалованья; победив, и то и другое может прийти в Италию.  Об одном предупреждаю и прошу вас: подумайте об этом и не заставляйте меня действовать поневоле, на свой страх и риск.  Ближнюю Испанию, не занятую врагами, я или, во всяком случае, Серторий разорили дотла, кроме приморских гражданских общин6, которые требуют дополнительных расходов и являются бременем для нас. В прошлом году Галлия снабдила войско Метелда деньгами для уплаты жалованья и зерном, но теперь вследствие неурожая едва перебивается сама. Я же исчерпал не только свое имущество, но и свой кредит. Вы одни остаетесь у меня; если вы не придете мне на помощь, то наперекор мне — предсказываю — войско и с ним вся испанская война перейдут в Италию.


    Может, кому-то это кажется просьбой, я же вижу шантаж, замешанный на угрозах.

    0

    18

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Вы одни остаетесь у меня;

    Это может быть и прямая угроза, а может быть и письмо отчаяния. Не надо забывать, что на момент написания письма Помпей был ещё довольно молодым человеком и мог несколько растеряться в подобной ситуации.

    0

    19

    Вот так римляне теряли союзников, а Ганнибал приобретал сторонников:
    "Тем же летом Марцелл совершал из Нолы, где он поставил свой гарнизон, частые набеги на земли гирпинов и самнитов; он так опустошил их огнем и мечом, что оживил у самнитов память о старых их поражениях. К Ганнибалу немедленно были отправлены послы от обоих племен; они так обратились к Пунийцу:
    Мы, Ганнибал, были врагами народа римского сперва сами по себе — покуда мы могли защищаться своим оружием и своими силами. Когда мы в себе разуверились, примкнули к царю Пирру. Покинутые им, мы поневоле приняли мир и жили мирно почти пятьдесят лет, пока ты не явился в Италию. Не столько доблесть твоя и удачливость, сколько твоя необыкновенная любезность и благосклонность к нашим согражданам, которых ты отпускал к нам, когда они попадали в плен, так нас расположили к тебе, что, покуда ты здрав и благополучен, нам не то что римляне нипочем, но, если только позволительно так говорить, даже разгневанные боги. А ведь ты поистине не только здрав, благополучен, увенчан победами, но присутствуешь здесь и, пожалуй что, мог бы сам слышать, как рыдают наши жены и дети, видеть, как пылают наши дома. И все-таки этим летом нас так и столько раз разоряли, как будто при Каннах победил не Ганнибал, а Марцелл; римляне хвалятся, что сил у тебя — на один удар, и вот ты, словно потеряв жало, оцепенел. Сто лет вели мы войну с римским народом, и ни один чужеземный вождь, ни одно войско нам не помогали, кроме разве Пирра, который в течение двух лет скорее усиливал себя нашими солдатами, чем защищал нас своими силами. Не будем хвалиться своим счастьем, но двух консулов и два консульских войска мы провели под ярмом, а были и еще другие дела, славные и радостные. О бедствиях и тяготах того времени мы можем говорить с меньшим негодованием, чем о том, что происходит сегодня. Великие диктаторы с их начальниками конницы, два консула с консульскими войсками входили в наши пределы; после предварительной разведки они расставляли вспомогательные отряды и в боевом строю вели своих воинов грабить. А сейчас мы — добыча одного пропретора и маленького гарнизона, охраняющего Нолу; даже не отрядами, а как разбойники, рыскают они в наших пределах беспечнее, чем по римской земле. И причина этому та, что ты нас не защищаешь, а вся наша молодежь, которая охраняла бы нас, будь она дома, сражается под твоими знаменами. Я не узнаю ни тебя, ни твоего войска; а ведь мне известно, что тебе, столько раз разбивавшему и обращавшему в бегство римское войско, ничего не стоило бы покончить с грабителями, которые беспорядочно бродят туда-сюда по нашей земле, напрасно надеясь на добычу. Они станут добычей нескольких нумидийцев, а ты избавишь от римского гарнизона и нас, несчастных, и Нолу, если людей, которых ты счел достойными союзниками, ты не отвергнешь, как недостойных покровительства»."
    Тит Ливий. ИСТОРИЯ РИМА ОТ ОСНОВАНИЯ ГОРОДА

    0

    20

    Centurion
    Римское высокомерие со всеми сопутствующими (сегрегация и т.п.) дорого обходилась Риму ещё 150 лет.

    0