Форум Геннадия Бордукова

    Античная история и нумизматика.

    Информация о пользователе

    Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


    Вы здесь » Античная история и нумизматика. » От царей до падения Константинополя. » Кризис Римской империи III века.


    Кризис Римской империи III века.

    Сообщений 1 страница 20 из 39

    1

    Добрый день.

    Геннадий Бордуков написал(а):

    «Тем, кто жаждал расширения империи, он ясно давал понять: завоевательным войнам пришел конец», – говорит Бирли.

    Как-то уже думалось об этом….
    Чёрт его знает, но возможно, это одна из основных причин кризиса римской армии, приведшего к её (армии) фактической деградации. Дело в том, что любой военный специалист вам скажет, что оборонительный бой – самый сложный вид боевых действий и требует очень и очень «качественных» войск, наступательный бой много проще и много менее требовательней к подготовке и дисциплине. При наличии морально не крепких воинских формирований, для достижения победы необходимо проводить не оборонительные, а наступательные действия (генерал Я.А. Слащёв так и поступил в 20-м году, не обороняя Перекоп, а контратаковав от Юшуни и опрокинув дивизии РККА, он об этом  прямо и писал в своих мемуарах).
    Рим перешёл к глобально-стратегической обороне. Может быть легионы Сертория или Суллы смогли бы с этим справиться, но были ли они, эти легионы, у тех, кто пришёл после Адриана? :dontknow:

    Геннадий Бордуков написал(а):

    «Римляне допустили стратегическую ошибку, которая стала для них роковой: все свои войска они сконцентрировали на границах, не создавая укреплений внутри империи», – объясняет Майер.

    Слишком рационалистический подход, требовавший поголовной мобилизации всего мужского населения (а может и женского!) Римской империи… :flag:

    0

    2

    Зелёный написал(а):

    Рим перешёл к глобально-стратегической обороне. Может быть легионы Сертория или Суллы смогли бы с этим справиться, но были ли они, эти легионы, у тех, кто пришёл после Адриана?

    И кто были-эти легионеры и какова была их мотивация?

    0

    3

    Зелёный написал(а):

    Чёрт его знает, но возможно, это одна из основных причин кризиса римской армии, приведшего к её (армии) фактической деградации. Дело в том, что любой военный специалист вам скажет, что оборонительный бой – самый сложный вид боевых действий и требует очень и очень «качественных» войск, наступательный бой много проще и много менее требовательней к подготовке и дисциплине.

    У любой империи есть расцвет, становление, и "старость".

    Пик расцвета пришелся на времена покорения крупных
    держав эллинизма - Македонии, Митридата вкупе с последними
    Селевкидами и Египта последних Птолемеев. И после завоевания
    Египта Римская империя еще лет сто жила по инерции, пользуясь
    материальными благами в виде драгмета, достижений греческой
    цивилизации и интеллектуальным потенциалом населения
    завоеванных территорий. Римляне ведь, по большому счету, даже
    приличные штемпеля для монет сами вырезать не могли, равно как
    и спроектировать архитектурные и инженерно-коммуникационные
    сооружения.

    Август вроде был не глуп, и понимал, что дальше расширяться некуда
    - трофейный выхлоп с германцев и пр. никакой, а расходы на милитари
    весьма и весьма приличные.

    Надо было экономику переводить на созидательные дела, но они просто
    проедали то, что было, попутно добавляя лигатурку в серебряные денарии
    - а это первый звонок, что с экономикой что-то не так.

    Да еще Траян со своей совершенно бесперспективной завоевательной
    политикой вытягивал значительные средства из бюджета на бесконечные
    войны.

    Упадок Римской империи - это упадок ее экономики, прежде всего, из-за
    ложных милитари-приоритетов в стратегическом развитии. Адриан это понял,
    да и Антонин Пий, но все-же и при них все двигалось как-то по инерции, а
    инерция - это стагнация, которая в итоге привела к середине 3 века к
    печальным результатам, имхо.

    +1

    4

    Лодочник написал(а):

    Римляне ведь, по большому счету, даже
    приличные штемпеля для монет сами вырезать не могли, равно как
    и спроектировать архитектурные и инженерно-коммуникационные
    сооружения.

    Ну ты уж слишком "опускаешь" римлян. С инженерией, архитектурой и коммуникациями у них порядок был.  :cool:

    0

    5

    Лодочник написал(а):

    У любой империи есть расцвет, становление, и "старость".
    ...
    Надо было экономику переводить на созидательные дела, но они просто
    проедали то, что было, попутно добавляя лигатурку в серебряные денарии
    - а это первый звонок, что с экономикой что-то не так.
    .

    Юриспруденция, развитая сеть коммуникаций, небывалый расцвет городской жизни (которого Европа потом не знала 1000 лет), безопасность торговли на большей части обитаемого мира, возможность для тех же культурных греков за щитом Рима спокойно развлекаться философией в рощах Академии  - это называется "спокойно проедали то, что было?" Вся государственность современной Западной Европы - на римском фундаменте

    +1

    6

    Геннадий Бордуков написал(а):

    И кто были-эти легионеры и какова была их мотивация?

    Вопрос, вероятно, риторический…. :smoke:

    0

    7

    Лодочник написал(а):

    Упадок Римской империи - это упадок ее экономики, прежде всего, из-за
    ложных милитари-приоритетов в стратегическом развитии.

    Лодочник написал(а):

    Да еще Траян со своей совершенно бесперспективной завоевательной
    политикой вытягивал значительные средства из бюджета на бесконечные
    войны.

    Уважаемый Лодочник, я писал лишь о военном аспекте строительства лимесов, результаты которого (строительства) считаю ущербными и вредными для Империи. Однако, если предлагаете «по гамбургскому счёту», то извольте… :writing:

    maleficus написал(а):

    развитая сеть коммуникаций, небывалый расцвет городской жизни (которого Европа потом не знала 1000 лет), безопасность торговли на большей части обитаемого мира

    Думаю, что maleficus прав! Так как мультипликативный экономический эффект от походов Траяна, хотя его ни кто и ни когда не пытался оценить, ни тогда (самоё понятие ввёл Дж. Кейнс через 18 столетий), ни сейчас, наверняка был много больше и прямых военных расходов и, как ни странно, альтернативных расходов тоже, так как упущенная выгода могла быть соизмерена лишь потенциальными экономическими вливаниями в римскую же ойкумену. Однако же, подобные вливания противоречили самой сущности провинциальной системы (кроме того, другой империи, Российской/Советской, они то же не помогли). :flag:
    Империи зиждятся на штыках (если хотите – пилумах), и ущербность именно последних неумолимо ведёт имперскую организацию к упадку, а окружающий мир к хаосу. Что, с точки зрения мирового развития, видимо, тоже не так плохо… http://i053.radikal.ru/1005/21/123a52ee0534.gif

    +1

    8

    Зелёный написал(а):

    Империи зиждятся на штыках (если хотите – пилумах), и ущербность именно последних неумолимо ведёт имперскую организацию к упадку, а окружающий мир к хаосу

    Но ведь существовали государства, которые не вели
    активную завоевательную политику, исключая
    конфликты пограничного характера. Египет Птолемеев,
    государство Сасанидов. И жили самодостаточно, за счет
    внутренних резервов и интенсивной экономики, не
    рассчитывая лишь на принцип - надо что-то у кого-то
    отобрать, а то скоро кушать нечего будет.

    maleficus написал(а):

    Юриспруденция, развитая сеть коммуникаций, небывалый расцвет городской жизни (которого Европа потом не знала 1000 лет), безопасность торговли на большей части обитаемого мира, возможность для тех же культурных греков за щитом Рима спокойно развлекаться философией в рощах Академии  - это называется "спокойно проедали то, что было?" Вся государственность современной Западной Европы - на римском фундаменте

    Все это так - но все за счет колоссального бюджета, основанного на
    грабежах и контрибуциях покоренных народов. Как только бюджет стал
    сдуваться к третьему веку - оказалось что римская экономика - дохлая,
    и без подпитки после завоевательных войн несостоятельна.

    Греки же вполне  спокойно могли развлекаться философией в рощах
    Академии и без римского орднунга, вряд ли они испытывали трепетные
    чувства к завоевателям. И чем им раньше было хуже - при Филиппе и
    Персее?

    0

    9

    Лодочник написал(а):

    Все это так - но все за счет колоссального бюджета, основанного на
    грабежах и контрибуциях покоренных народов. Как только бюджет стал
    сдуваться к третьему веку - оказалось что римская экономика - дохлая,
    и без подпитки после завоевательных войн несостоятельна.

    Наоборот, прямые вливания в казну (грабежи и контрибуции), если только ими всё ограничивается, быстро приводят к упадку и отсталости; пример - Испания с колоссальным притоком золота послеколумбовой эпохи. РИ обеспечила впечатляющее процветание античного мира в I-II веках.

    Причины кризиса III века видятся иначе. Империя достигла естественных пределов; Парфия поставила заслон восточной экспансии, Германию покорять было трудно и незачем, пустыни Африки тем более. Войска стали опасны в междоусобицах, приходилось им потакать и всё щедро платить. Христиане уже влияли на события, а они менее всего были полезны для Империи - не работали, налоги не платили, ждали конца света. Бюрократия размножилась (она не может не размножаться), и пр. Но, несмотря на всё это, именно экономика Империи была наиболее развита в античности

    В третьем веке (даже раньше) понятие "римлянин" стало социальным, а не этническим. Где они, собственно римляне, в III веке? Может, С.Север из Африки, или раньше испанец-Траян...  Так что все народы, населявшие Pax Romana, в т.ч. и греки, влияли на ход событий

    +1

    10

    maleficus написал(а):

    Бюрократия размножилась (она не может не размножаться), и пр. Но, несмотря на всё это, именно экономика Империи была наиболее развита в античности

    maleficus написал(а):

    Войска стали опасны в междоусобицах, приходилось им потакать и всё щедро платить.

    Бюрократия и корупция погубили РИ.

    0

    11

    Я бы добавил к факторам, повлиявшим на появление и расширение кризиса:
    1. Изменение демографической ситуации (эдикт Каракаллы о гражданстве и чума с Востока)
    2. Новые производсвенные отношения, резко снизившие роль "живых денег" в торговом обороте.
    3. Конфликт элит-столичной и провинциальных.
    О христианстве, безумных аппетитах армии, ваврваризации последней, возросшей силы внешних угроз-коллеги уже писали.

    0

    12

    Не забудем о перемещении деловой активности в провинции и падении роли самой Италии в экономической жизни Империи. Оставаясь лишь административным центром, Рим стал по-сути лишь потребителем богатств, производимых всеми провинциями. А роскошь и связанные с этим пороки не способствовали появлению новых Катонов. И здесь убеждаемся в правоте поговорки "Рыба гниёт с головы".

    0

    13

    Лодочник написал(а):

    Да еще Траян со своей совершенно бесперспективной завоевательной
    политикой вытягивал значительные средства из бюджета на бесконечные
    войны.

    Экономика любого государства строится на постоянном притоке средств. В случае с античными рабовладельческими образованиями это могут быть как налоговые поступления, так и военная добыча. Если говорить о временах Траяна - налоги дают в казну сравнительно небольшие суммы (многое разворовывают чиновники, многие уклоняются от уплаты) и не сопоставимы с доходами от успешной военной кампании. Траян провел две таких кампании - в Дакии и в Персии. Обе были довольно успешны, обе принесли серьезный доход, в сотни раз превышающий расходы на них. Это продлило более-менее спокойную жизнь империи еще на полвека. Так что завоевательная политика для Траяна была очень даже перспективна. ИМХО это вообще необъходимое составляющее для любой ИМПЕРИИ - постоянное расширение. Когда империя перестает расширяться, она перестает быть ИМПЕРИЕЙ и умирает. Что и произошло...

    0

    14

    AVL написал(а):

    ИМХО это вообще необъходимое составляющее для любой ИМПЕРИИ - постоянное расширение.

    Тоже ИМХО, но вот британскую оккупацию я не понимаю-в чём фишка для Рима? По-моему, дивиденты сомнительны.

    0

    15

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Тоже ИМХО, но вот британскую оккупацию я не понимаю-в чём фишка для Рима? По-моему, дивиденты сомнительны.

    Олово? Стратегическое сырье?

    0

    16

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Тоже ИМХО, но вот британскую оккупацию я не понимаю-в чём фишка для Рима? По-моему, дивиденты сомнительны.

    Вопрос рассматривался основательно и всесторонне:
    http://www.coins.msk.ru/forum/index.php … 4&st=0

    0

    17

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Тоже ИМХО, но вот британскую оккупацию я не понимаю-в чём фишка для Рима? По-моему, дивиденты сомнительны.

    У каждого римского императора должен быть свой триумф (и приставка к титулу). Многие хотели добавить к своему полному титулу ещё и "Британский".  :crazyfun:

    0

    18

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Тоже ИМХО, но вот британскую оккупацию я не понимаю-в чём фишка для Рима?

    Cвинец например там добывали в больших колличествах и золотые рудники там были , их ещё Кельты разрабатывали , кстати добыча золота там велась ещё в третьей четверти XIX века , очень богатое месторождение между прочим было , все золотые античные и средневековые Британские монеты  из рыжья добытого там отчеканены ,   про него даже в фильме документальном подробно показывают ,   где рассказывают о Римлянах в Британии , я смотрел ...  :glasses:

    0

    19

    maleficus написал(а):

    Вопрос рассматривался основательно и всесторонне:
    http://www.coins.msk.ru/forum/index.php … 4&st=0

    Почитал всё, написанное у группенфюрера этим славным дуэтом.
    В своей мысли, что оккупация Британии (в отличии от той же Дакии или даже Набатеи)-стратегическая ошибка римлян, укрепился ещё больше.

    0

    20

    maleficus написал(а):

    Наоборот, прямые вливания в казну (грабежи и контрибуции), если только ими всё ограничивается, быстро приводят к упадку и отсталости; пример - Испания с колоссальным притоком золота послеколумбовой эпохи.

    У Испании был приток серебра, в основном, после колоссальных
    вбросов и последующей продажи аргентума тоннами в соседние
    европейские страны. Цена на него снизилась, и в Европе появились
    ТАЛЕРЫ - в смысле полновесные тяжелые серебряные монеты,
    мечта многих коллекционеров.

    maleficus написал(а):

    Причины кризиса III века видятся иначе. Империя достигла естественных пределов; Парфия поставила заслон восточной экспансии, Германию покорять было трудно и незачем, пустыни Африки тем более. Войска стали опасны в междоусобицах, приходилось им потакать и всё щедро платить.

    Так ведь и я о том же:

    Лодочник написал(а):

    все за счет колоссального бюджета, основанного на
    грабежах и контрибуциях покоренных народов. Как только бюджет стал
    сдуваться к третьему веку - оказалось что римская экономика - дохлая,
    и без подпитки после завоевательных войн несостоятельна.

    0


    Вы здесь » Античная история и нумизматика. » От царей до падения Константинополя. » Кризис Римской империи III века.