Форум Геннадия Бордукова

    Античная история и нумизматика.

    Информация о пользователе

    Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



    Первые римские деньги.

    Сообщений 61 страница 80 из 174

    61

    maleficus написал(а):

    Верно, но лишь отчасти. Не будем забывать также, что и покупательная способность асса (и прочих номиналов) тоже уменьшилась, пусть не в строгой пропорции, но всё же. И не будем забывать вдобавок, что металлы в древности должны были быть ценнее, чем сейчас; и медь-бронза тоже чего-то стоили.

    Всё окончилось в 89 г. до н. э. , когда по закону Плавтия-Папирия вес асса уменьшили в очередной раз, теперь-вдвое от прежнего, и его вес стал 13,64 г. И вот с этого времени ни о какой полноценности медной монеты говорить уже не приходится, чистое декларирование номинала, как у советских бумажных денег.  :rolleyes:

    0

    62

    maleficus написал(а):

    И не будем забывать вдобавок, что металлы в древности должны были быть ценнее, чем сейчас; и медь-бронза тоже чего-то стоили.

    Согласен. И в качестве обоснования могу привести такой факт: во время Пелопонесской войны, в Афинах обол был равен 8 халкам, а в тоже время в других греческих полисах – 12-16 халков! К этому времени аттический стандарт был принят всеми «союзниками» Афин, то есть добрыми двумя третями Эллады. Следовательно, обол был везде оболом и стоил одинаково. А вот медь в Афинах стоила дороже…

    0

    63

    maleficus написал(а):

    из пуда меди сибирских рудников - 25 рублей сибирских монет. Потому что сибирская медь дороже стоила из-за примесей золота и серебра

    Из меди сибирских рудников чеканили медную монету, несмотря
    на примеси золота и серебра, а вот из меди античных рудников
    почему-то бронзовую, как ни странно...

    maleficus написал(а):

    Почему надо думать, что для древних это было несущественно?

    Любой цветной металл имеет какую-то стоимость. Но люди всегда
    предпочитали драгмет цветмету, маленькую серебряную
    монету тяжелой медной шайбе даже при одинаковой номинальной
    стоимости.

    0

    64

    Лодочник написал(а):

    маленькую серебряную
    монету тяжелой медной шайбе даже при одинаковой номинальной
    стоимости.

    А вот римляне-наоборот. Перевели сестерций из серебряного номинала-в бронзу.  :crazy:

    0

    65

    Особливо в Катькины времена!толи 20 пятаков в кармане,толи РУПЬ!

    0

    66

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Всё окончилось в 89 г. до н. э. , когда по закону Плавтия-Папирия вес асса уменьшили в очередной раз, теперь-вдвое от прежнего, и его вес стал 13,64 г. И вот с этого времени ни о какой полноценности медной монеты говорить уже не приходится, чистое декларирование номинала, как у советских бумажных денег

    Вес уменьшился, но и ассов в денарии стало больше - 16 вместо 10. Итого более двухсот граммов меди за один денарий из серебра весом 4 грамма. К сожалению, мы не знаем, сколько стоила тогда медь в слитках, но уверен, что это в любом случае не был бросовый материал - не столь эффективна была в древности металлургия, а медь и бронза были нужны не только для чеканки монет. Кредитная составляющая неизбежно присутствует в ЛЮБЫХ монетах; в медных (бронзовых) монетах эта составляющая была ощутимее, чем в монетах из драгметаллов. Но, IMHO, не следует полностью отвергать связь веса медных монет со стоимостью меди; ибо тогда можно было бы чеканить медяки такие же маленькие, как денарии, и вообще ПОЛНОСТЬЮ кредитные деньги можно было бы делать из чего угодно

    0

    67

    Лодочник написал(а):

    Любой цветной металл имеет какую-то стоимость. Но люди всегда
    предпочитали драгмет цветмету, маленькую серебряную
    монету тяжелой медной шайбе даже при одинаковой номинальной
    стоимости.

    Предпочтение - другой вопрос. Однако чеканили тяжелые медные шайбы, невзирая на неудобство - значит, всё-таки был в этом и ЦЕНОВОЙ смысл  :yep:

    Отредактировано maleficus (2011-12-10 22:54:50)

    0

    68

    Зелёный написал(а):

    А вот медь в Афинах стоила дороже

    Возможно Афины во время Пелопонесской войны испытывали
    дефицит импортируемой меди, необходимой для военных нужд,
    а серебро у них было свое, из рудников Лавриона.

    +1

    69

    Лодочник написал(а):

    Возможно Афины во время Пелопонесской войны испытывали
    дефицит импортируемой меди, необходимой для военных нужд,
    а серебро у них было свое, из рудников Лавриона.

    Ну да, скорее всего. Медь – стратегический метал. Особо используемый в тогдашнем судостроении.
    Значит всё-таки стоимость меди влияла на ценность монет, ни правда ли… :dontknow:

    Отредактировано Зелёный (2011-12-10 23:03:31)

    0

    70

    maleficus написал(а):

    Однако чеканили тяжелые медные шайбы, невзирая на неудобство - значит, всё-таки был в этом и ЦЕНОВОЙ смысл

    У Птолемеев был банальный дефицит серебра, да и у римлян по всей
    видимости тоже - до захвата первых серебряных рудников после
    удачных войн с соседями.

    0

    71

    Зелёный написал(а):

    А вот медь в Афинах стоила дороже…

    Медь (Бронза) - металл войны ...((с) Траянус Кесарь , наш форучанин ...) , в чём я был кстати не шибко с ним согласен , ап том ужо  на Группенфюрерском Форуме не прочитаете , ибо потёрто ...  http://s59.radikal.ru/i166/1005/2f/5b1c0605032a.gif  http://i054.radikal.ru/1005/f6/13dcca4f279d.gif

    Я бы может так Андрея и не называл , но я дешёвых западлянок чмошных не люблю , прав был наш Александр , я в списках там тоже есть с несколькими десятками постов типа ..., а вот хрен туда войдёшь , ибо он пароль поменял , и причом уже на такой хуйне пойман не первый раз , а прошлый помницца отнекивался , ** Я мол не Я , и йухня не моя ...***  http://i068.radikal.ru/1005/67/1e48518538b5.gif Лажа короче полнейшая и стыдоба ..., а ведь помницца когда он когда-то Корана забанил не за йух собачий , сам говорил , СОЖАЛЕЮ мол , что такую хню сделал , зря , не надо было ...  :canthearyou: Лажа короче ...  :dontknow:

    0

    72

    Зелёный написал(а):

    Ну да, скорее всего. Медь – стратегический метал. Особо используемый в тогдашнем судостроении.
    Значит всё-таки стоимость меди влияла на ценность монет, ни правда ли…

    Медь - стратегический металл именно во время войны.
    Афиняне попросту искусственно увеличили импорт меди
    за счет притока медной монеты с других полисов и только.

    0

    73

    maleficus написал(а):

    и вообще ПОЛНОСТЬЮ кредитные деньги можно было бы делать из чего угодно

    Что римляне и начали делать уже при императорах с помощью надчеканов. Как известно, основных причин надчеканивания монет было две: одна-географическая привязка хождения такой монеты. И вторая-та что интересует нас по обсуждаемому вопросу-декларирование номинала. То есть, кружок мог быть лысым, затёртым, неизвестно чей-но ставился надчекан и всё, монета пускалась в оборот по принудительному курсу.

    0

    74

    ** ДедушкО ** написал(а):

    а вот хрен туда войдёшь , ибо он пароль поменял

    Так сейчас банить не модно, только и всего. http://uploads.ru/t/r/z/X/rzXpk.gif

    ** ДедушкО ** написал(а):

    когда-то Корана

    А что с Кораном вышло, это уж давненько было,
    я не застал.
                                        :question:

    0

    75

    Зелёный написал(а):

    Особо используемый в тогдашнем судостроении.

    На таран уходило 300-400 кг.

    0

    76

    Доброе уто!

    Лодочник написал(а):

    Афиняне попросту искусственно увеличили импорт меди
    за счет притока медной монеты с других полисов и только.

    Геннадий Бордуков написал(а):

    На таран уходило 300-400 кг.

    Уважаемый Лодочник, не думаю, что Афины таким образом (по средствам завышения стоимости мелкой разменной монеты) пытались увеличить приток меди, как метала, в полис. Это сколько же монет требуется переплавить, что бы один галерный таран своять? Проще купить этой меди за серебреные драхмы и оболы. Скорее, всё же, цена на медь в Афинах была повыше… :dontknow:
    А вот информация по Риму, которую обнаружил сегодня утром в нумизматическом словаре, просматривая его там, где он обычно у многих стоит, дабы в том месте не скучно было…
    В 217 г. до н. э. в результате реформы вес денария уменьшился до 3,9 г (1/84 фунта), вес асса — до одной унции — 27,28 г (1/12 фунта). Изменилось и взаимоотношение между денарием и ассом. Денарий содержал уже не 10, а 16 ассов, и потому квинарий равнялся 8, а сестерций — 4 ассам. В этих условиях взаимоотношение серебра и меди (112:1) могло еще соответствовать ценности обоих металлов.
    В дальнейшем, включая императорскую эпоху, вес денария не менялся, но асс еще раз в период республики (в 89 г. до н. э.) уменьшился в два раза и равнялся половине унции — 13,64 г (1/24 фунта). Отсюда соотношение ценности серебра и меди (56:1) уже не соответствовало рыночной стоимости металлов, и таким образом медная (бронзовая) монета имела условный (кредитный) характер.

    0

    77

    Зелёный написал(а):

    Уважаемый Лодочник, не думаю, что Афины таким образом (по средствам завышения стоимости мелкой разменной монеты) пытались увеличить приток меди, как метала, в полис. Это сколько же монет требуется переплавить, что бы один галерный таран своять? Проще купить этой меди за серебреные драхмы и оболы. Скорее, всё же, цена на медь в Афинах была повыше… :dontknow:

    Так ведь и нельзя сказать, что у афинян меди не было вообще, а вот на каком-то этапе войны
    стал ощущаться ее некоторый дефицит при повышенном расходе на оснастку таранов новых кораблей.
    А купить меди проще в мирное время, во время же войны возможно что и проблематично.
    Экономические санкции ( и блокады в том числе)  со стороны враждующих сторон – это ведь не
    современные изобретения. Как у Ирана сейчас, у Ливии в недавнем прошлом. Морская экономическая
    блокада Британии, организованная Наполеоном в начале 19 века – тоже из этой же оперы…

    Все же такой искусственный перекос в полтора-два раза в оценочной стоимости меди со стороны
    афинских властей неизбежно вел к притоку медной монеты в Афины из других полисов, даже
    настроенных враждебно. Во всяком случае афинские власти это понимали, а скорее всего и
    спрогнозировали. Вывезти даже один талант серебра, обменять за пределами Афин на медь,
    привезти ее в Афины и обменять на полтора-два таланта серебра – очень выгодная сделка, даже
    с учетом определенных рисков военного времени. А пройдохи типа Реда Батлера были всегда, и
    античные времена не исключение…

    Отредактировано Лодочник (2011-12-11 12:39:41)

    0

    78

    Лодочник написал(а):

    Так ведь и нельзя сказать, что у афинян меди не было вообще, а вот на каком-то этапе войны
    стал ощущаться ее некоторый дефицит при повышенном расходе на оснастку таранов новых кораблей.

    Не спорю. Всё могло бы быть так. Но! Соотношение обола и халка как 1 к 8, характерно именно для Афин, а не для всего «морского союза», таким образом, у союзников то медь была, почему же её было не приобрести? Тем более, что демократия рассматривала «союзников» скорее данниками….

    0

    79

    Зелёный написал(а):

    Соотношение обола и халка как 1 к 8, характерно именно для Афин, а не для всего «морского союза», таким образом, у союзников то медь была, почему же её было не приобрести? Тем более, что демократия рассматривала «союзников» скорее данниками….

    А у союзников “лишняя” медь была в виде готовых
    слитков, или в виде медной разменной мелочи,
    основная масса которой находилась на руках у населения?

    В промышленных масштабах медь добывали вроде
    в основном на Кипре, от Афин не очень близко.

    0

    80

    Зелёный написал(а):

    В 217 г. до н. э. в результате реформы вес денария уменьшился до 3,9 г (1/84 фунта), вес асса — до одной унции — 27,28 г (1/12 фунта). Изменилось и взаимоотношение между денарием и ассом. Денарий содержал уже не 10, а 16 ассов, и потому квинарий равнялся 8, а сестерций — 4 ассам. В этих условиях взаимоотношение серебра и меди (112:1) могло еще соответствовать ценности обоих металлов.
    В дальнейшем, включая императорскую эпоху, вес денария не менялся, но асс еще раз в период республики (в 89 г. до н. э.) уменьшился в два раза и равнялся половине унции — 13,64 г (1/24 фунта). Отсюда соотношение ценности серебра и меди (56:1) уже не соответствовало рыночной стоимости металлов, и таким образом медная (бронзовая) монета имела условный (кредитный) характер.

    Автор исходит из постулата, что стоимость серебра во все эпохи являлась константой. Думаю, что это вовсе не так. На изменение соотношения могло повлиять снижение ценности серебра, которое как раз к этому времени, в предшествующий период (эпоха больших завоеваний) стало массово поступать в римскую казну. Вспомним, что после побед над Карфагеном, Македонией, Сирией и пр., добыча исчислялась десятками-сотнями тонн (!) серебра в чеканной монете, изделиях и слитках. Вполне логично, что римские казначеи сочли возможным увеличить эмиссию денариев, уменьшив (для удобства обращения) вес медных монет; не стоит забывать, что покупательная способность денег при этом также уменьшалась. Таким образом, изменение соотношения ценности серебра и меди (56:1) вледствие этого,  выражало относительное удорожание меди. Ergo, медная (бронзовая) монета имела кредитный характер лишь частично; ещё раз замечу, что отчасти кредитный характер имели ЛЮБЫЕ монеты, серебряные в том числе

    0