Форум Геннадия Бордукова

    Античная история и нумизматика.

    Информация о пользователе

    Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


    Вы здесь » Античная история и нумизматика. » Древняя Греция. » Доходы граждан, оплата труда, цены в Древней Греции.


    Доходы граждан, оплата труда, цены в Древней Греции.

    Сообщений 61 страница 80 из 224

    61

    Зелёный написал(а):

    Добрый день. Вот, каталог Зографа.

    Спасибо!
    А я нашел в берлинском мюнцкабинете афинскую драхму времен Солона :rolleyes:
    http://www.smb.museum/ikmk/object.php?objectNR=13
    Кстати, в этом мюнцкабинете таких ранних (я имею в виду датировку) эгинских черепашек нет :huh:
    Зограф в своей датировке на что ссылается?

    Отредактировано Троянский_Свин (2011-05-23 14:32:16)

    +1

    62

    Троянский_Свин написал(а):

    Зограф в своей датировке на что ссылается?

    Обычно на него ссылаются! :dontknow:
    По существу: нет у меня, к сожалению, каталога Зографа. Есть сканы таблиц с пояснениями. Нашёл их на сайте СНО Истфака любимого университета. Вот ссылочка: http://www.sno.pro1.ru.

    0

    63

    Троянский_Свин написал(а):

    Зограф в своей датировке на что ссылается?

    Как раз с этим проблема. книга была составлена на основе лекций довоенного периода. Существующая сейчас версия книги издана в 1951 году (если я не ошибаюсь, надо проверить). Первую часть книги (как раз о датировке античных монет) самой редакции издаваемой книги пришлось значительно корректировать и редактировать.
    Так что, не ясно-где мысли и утверждения самого Зографа, а где-коллектива редакции.

    0

    64

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Так что, не ясно-где мысли и утверждения самого Зографа, а где-коллектива редакции.

    Проблема в том, что я, постоянно просматривая текущие аукционы, и регулярно смотря разные ахривы, нигде не видел эгинских черепашек с возрастом указанных у Зографа. Что говорить, таже  моложе (времени реформ Солона) нигде не видел.
    Причем архаические монеты я смотрю внимательно - они мне больше всего интересны.
    Как выясняется, в берлинском мюнцкабинете эгинских монет с такой датирокой тоже нет.
    Может в каталоге Зографа ошибка?

    Отредактировано Троянский_Свин (2011-05-24 17:01:46)

    0

    65

    Троянский_Свин написал(а):

    Как выясняется, в берлинском мюнцкабинете эгинских монет с такой датирокой тоже нет.
    Может в каталоге Зографа ошибка?

    Может-пока нет:crazy:
    Всё-таки, в письменных источниках упоминается о смене денежных систем при конкретном человеке (Солоне), года жизни и правления его известны. Думаю, Зограф мог немного датировку подогнать под известные исторические периоды, но чтобы вот так, кардинально, что вообще эгинцы там на сто-сто пятьдесят лет моложе-это вряд ли.  :dontknow:

    0

    66

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Может-пока нет?   Всё-таки, в письменных источниках упоминается о смене денежных систем при конкретном человеке (Солоне), года жизни и правления его известны. Думаю, Зограф мог немного датировку подогнать под известные исторические периоды, но чтобы вот так, кардинально, что вообще эгинцы там на сто-сто пятьдесят лет моложе-это вряд ли.

    Вот сайт по азиатскому чекану -
    http://www.asiaminorcoins.com/gallery/t … ?album=141
    (Напомню, что Фокея на ряду с Лидией оспаривает "первенство" монетной чеканки)
    На представленой странице архаичные монеты Ионии.
    В т.ч. монеты без изображений - т.н. протоденьги.
    Старше 650 года ВС нет...
    Может тоже "пока нет"? ;)
    Или будем допускать, что эти протоденьги - ровесники монет с изображением черепашки из каталога Зографа? :huh:

    0

    67

    Троянский_Свин написал(а):

    Старше 650 года ВС нет...
    Может тоже "пока нет"?

    А зачем нам старше 650 года? В обсуждаемую денежную реформу Солона неплохо вписывается.

    Троянский_Свин написал(а):

    Причем архаические монеты я смотрю внимательно - они мне больше всего интересны.

    Ага, мы это знаем. Знаем также и то, что Вы многократный победитель и призёр конкурсов монет на сайте нумизматов.  :yep:
    Было бы здорово, если бы Вы какую-нибудь монетину свою в "моя прелесть" зарядили...а ещё и с описанием.  :flag:

    0

    68

    Геннадий Бордуков написал(а):

    А зачем нам старше 650 года? В обсуждаемую денежную реформу Солона неплохо вписывается.

    Но ведь это не европейский чекан.
    Если есть информация о широком распространении таких монет на Балканах, прошу сообщить.

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Было бы здорово, если бы Вы какую-нибудь монетину свою в "моя прелесть" зарядили...а ещё и с описанием.

    Обязательно!
    Только надо сообразить, какая монета наиболее достойна показа :rolleyes:

    0

    69

    Доброе утро.
    Троянский_Свин, насколько я понимаю, Вы предполагаете, что монеты чеканки материковой (Европейской) Греции следует датировать более глубже «в веках», то есть они, на самом деле, могут быть старше, чем принято считать. :cool:
    Всё может быть, конечно, если учесть что монеты делаются не из органики и белков, и ни один известный метод, если позволите, «объективной датировки» (радио-углеродный анализ, например) нам тут не помощник.  :smoke:
    «За» это должен выступать следующий факт: при достаточной развитости товарных рынков Греции к началу 600 годов. до р.х., известной нам из исторических источников, чья объективность здесь сомнениям не подвергалась, бросается в глаза явная молообеспеченность торговли и производства наличными деньгами. :writing:
    Однако, давайте доказывать, как говорят «геометры» от противного: предположим, что современные датировки всё же верны, и европейские монеты ранее 650 г. до р.х. не чеканились.
    Аргументы:
    1. По Аттике. Известно, что Солон заменил эгинскую систему на эвбейскую, если бы Афины чеканили монету до того, то она была бы тяжелей, чем известные науке экземпляры. Возможен, правда, вариант, что «старые» (тяжёлые) монеты были постепенно (или сразу?) изъяты из оборота и перечеканены по новому стандарту, но.. Неужели все?? :no:
    2. Ели допустим вариант с перечеканкой в Афинах, то мы должны допускать и такие же ситуации и в других частях Эллады. Вспомните: в России серебра своего не было, поэтому переплавляли дирхемы (позже – талеры) и чеканили денежки. В материковой Греции денежные системы были построены на серебре, следовательно, серебряные монеты могли и перечеканиваться со временем, а электровые – нет!

    Геннадий Бордуков написал(а):

    в источниках упоминаются драхмы, а до нас в большинстве своём доходят статеры

    Вот и дошли до нас статеры и их фракции, а не драхмы с их фракциями того же периода. Но… Неужели все?? :no:
    3. Допустим, что действительно, Солон изменил денежно-весовую систему, но ключевым словом здесь является не «денежная», а «весовая»…

    Непростая написал(а):

    До Солона-эгинскими драхмами, которые по новой денежной реформе Солона рассчитывались так: 70—73 старые эгинские драхмы были равны 100 эвбейским.

    Когда речь идёт о драхмах, мы должны понимать их не как «слитки серебра определённого веса с государственным клеймом», а как меру веса зерна, оливкового масла и других «натуральных продуктов». Мера веса эта ценилась так же, как и «горсть четырёхугольных железных стержней», которые пару-тройку веков назад воинственные дорийцы, «выборочным землетрясением» сжёгшие некоторые дворцы «гомеровской» эпохи, очень ценили, так как из них (из стержней) получались великолепные наконечники для стрел и копий.
    Вот как-то так. :dontknow:

    +1

    70

    Спасибо, Зеленый за столь развернутый ответ. :flag:
    Есть над чем подумать...

    Зелёный написал(а):

    Вот и дошли до нас статеры и их фракции, а не драхмы с их фракциями того же периода. Но… Неужели все??

    Драхмы Эгины, по сравнению со статерами, такая же редкость как и драхмы Афин классического времени по сравнению с тетрами. ;)
    В отличие от Беотии, где архаичные драхмы более часты чем статеры.

    0

    71

    Троянский_Свин написал(а):

    Спасибо, Зеленый за столь развернутый ответ

    Да, не за что: самому интересно. :flag:

    Троянский_Свин написал(а):

    Драхмы Эгины, по сравнению со статерами, такая же редкость как и драхмы Афин классического времени по сравнению с тетрами. 
    В отличие от Беотии, где архаичные драхмы более часты чем статеры.

    Этот «парадокс» можно попытаться объяснить тем, что статеры использовались в основном во внешней торговле полисов, а драхмы – во внутренней. Монеты «для внутреннего пользования» могли частенько обновляться: «менять» вес и номинал (положим, надо больше оболов – взяли и перечеканили из драхм), а монеты «для приобретения импорта» были более, если позволите, устойчивы: надо, что бы их и другие признавали и охотно брали в оплату. Эгина и Афины – торговые города. Беотия – аграрная область, до моря далековато. Таким образом, беотийские монеты и представлены в массе драхмами – статеры не нужны. :idea:

    +1

    72

    Зелёный написал(а):

    Монеты «для внутреннего пользования» могли частенько обновляться: «менять» вес и номинал (положим, надо больше оболов – взяли и перечеканили из драхм), а монеты «для приобретения импорта» были более, если позволите, устойчивы: надо, что бы их и другие признавали и охотно брали в оплату. Эгина и Афины – торговые города. Беотия – аграрная область, до моря далековато. Таким образом, беотийские монеты и представлены в массе драхмами – статеры не нужны

    Замечательная версия!!! :cool:

    0

    73

    Троянский_Свин написал(а):

    Замечательная версия!!!

    Эээ.. Спасибо на добром слове.  :flag:
    Написал первое, что пришло в голову.
    Аналогия с золотыми червонцами «Сеятель» 25 года. На Западе попадаются, а у нас практически нет....

    0

    74

    Кроме обсуждаемого выше "морского займа" в Древней Греции существовала ещё одна форма кредита-в предоставлении определенному лицу требуемой суммы денег с его обязательством уплатить эту сумму в другом месте и в той монете, которая там использовалась. Я думаю, что это назрело в результате того, что огромное количество греческих полисов было разбросано по островам и использовало собственные деньги, имевший ограниченный ареал обращения. Вот купцы и пошли на такой шаг-выдача кредита.
    Наиболее распространенным был простой кредит, имевший две цели:
    1. собственно заем, когда возвращенная сумма должна быть большей, чем одолженная (проценты за пользование капиталом);
    2. обмен одной монеты на другую, когда возвращенная сумма была меньшей, чем одолженная (процент оставался посреднику).

    Отличие морского займа от простого долгового прослеживается в самих формулировках долговых документов. Для морского займа непременным было условие, по которому долговое обязательство вступало в силу лишь тогда, когда корабль достигал места назначения (в долговых документах римского времени это называлось ad risicum maris, sana eunta navi, salva navi). Для простого долгового займа такое условие не ставилось, а уплата предполагалась в любом случае (salvum in terra).
    Как на меня, так для лица, предоставляющего кредит, второй вариант более предпочителен. Хотя, наверняка есть тонкости, ускользающие от нашего взгляда на расстоянии 2500 лет.

    0

    75

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Для простого долгового займа такое условие не ставилось, а уплата предполагалась в любом случае (salvum in terra).

    Весьма напоминает систему векселей, только без жёсткой временной привязки.

    0

    76

    До Зографа просто современные "учоные" еще не добрались.
    ТС, ты книгу Селтмана по афинской архаике читал?

    0

    77

    Xintaris написал(а):

    До Зографа просто современные "учоные" еще не добрались.ТС, ты книгу Селтмана по афинской архаике читал?

    Нет.
    Если можно изложить  вкратце, какая там версия на этот счет? :writing:

    0

    78

    Она к сожалению сейчас не под рукой, но в его датировке некоторые выпуски ваппенмюнцен датируются ранее реформ Солона.

    0

    79

    Xintaris написал(а):

    Она к сожалению сейчас не под рукой

    Если доберешься, не забудь поделится :writing:

    0

    80

    Зелёный написал(а):

    Известно, что Солон заменил эгинскую систему на эвбейскую, если бы Афины чеканили монету до того, то она была бы тяжелей, чем известные науке экземпляры.

    Нужно оговорить причины, заставившие полисы чеканить самостоятельную монету. И одной из этих причин (а часто-решающей) было наличие собственных серебрянных жил. Первый шаг к дифференциации чекана по городам-была стоимость содержащегося в монетах серебра, золота и электрона...весьма разнящаяся в зависимости от месторасположения рудников по добыче благородного металла.
    Например, в Лидии и Персии отношение золота к серебру составляло постоянную величину-13 и 1/3 к 1. А вот уже во Фракии, славившейся своими серебрянными и золотыми рудниками, соотношение варьировалось от 15:1 и до 10:1. Соответственно, и точный вес монет в разных государствах был разным.
    Ну вот, о эгинских монетах-чеканили их из привозного серебра, вероятно из Сифноса. Приблизительно 2 века эгинские черепашки были стандартными пелопоннесскими монетами (за исключением Олимпии). Эгинская денежная система обслуживала Пелопоннес, Мегары, Афины (приблизительно до 593 г.до н.э.), Беотии и на большинстве южных Эгейских островов между Эгиной на западе и до Родоса на востоке, включая Книд и Кавн.
    А вот эвбейская система применялась в Коринфе и Халкиде. К этой системе были ближе системы Лидии, Милета, Эфеса, Фокеи и Хиоса. Налицо-разница в географическом направлении, а следовательно, и векторе направленности торговых операций.
    И Афины в 593 году до н.э. присоединяются к эвбейской системе.

    Отредактировано Кра$ин (2011-06-10 03:04:07)

    +1


    Вы здесь » Античная история и нумизматика. » Древняя Греция. » Доходы граждан, оплата труда, цены в Древней Греции.