Форум Геннадия Бордукова

    Античная история и нумизматика.

    Информация о пользователе

    Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


    Вы здесь » Античная история и нумизматика. » Древняя Греция. » Доходы граждан, оплата труда, цены в Древней Греции.


    Доходы граждан, оплата труда, цены в Древней Греции.

    Сообщений 41 страница 60 из 224

    41

    Добрый вечер!
    Меня всерьёз заинтересовал вопрос стоимости капитала в древней Греции.
    Давайте попробуем всё же со всем этим поступательно разобраться. :writing:

    Непростая написал(а):

    Если учитывать продолжительность этого коммерческого проэкта и накладные расходы, то даже при удачном для заимодавца раскладе-проценты не покажутся такими уж высокими.

    В том-то и дело, уважаемая Непростая, что это «заоблачные» величины требуемой доходности. Сегодня, человек, потребовавший такую стоимость от своего капитала, с вероятностью стремящийся к единице, так со своими деньгами и останется: деньги под такой процент ни кому не нужны. :rofl:

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Денежные капиталы приносили от 12 до 18% ежегодного дохода

    Спасибо, Геннадий, за информацию к размышлению: я этого не знал.
    Итак, с учётом новых данных, давайте создадим жизнеспособную модель.
    Временная стоимость денег базируется на двух основных постулатах:
    1. Происходит инфляция (то есть, повышение цен);
    Инфляция в древней Греции, безусловно была. Однако, так же безусловно, она составляла доли процента в год и в расчёт её можно не брать.
    2. Желательно получение дохода на свой капитал.
    К последнему пункту (упущенная выгода) вплотную примыкает понятие проектных рисков: если бы мы точно знали, что деньги с доходом на них нам вернут, то, разумеется, требовали этого дохода по минимуму, тем более в долгосрочно безинфляционной ситуации. Для кредитора (заимодавца) самый надёжный способ борьбы с проектными рисками – имущественный залог, да не простой, а, желательно, «неубиваемый» - то есть недвижимость.
    Далее, процентная ставка (другими словами – цена такого специфического продукта, как возможный к займу капитал) это категория, подчиняющаяся рыночным механизмам, т.е. устанавливается во многом спросом и предложением. Чем выше предложение при относительно стабильном спросе, тем ниже среднерыночная ссудная ставка (пример – США 1945- начало 50-х).
    Если бы предложение денег было бы больше спроса на них, да плюс к этому все вложения были бы номинально безрисковыми, да ещё и цены не растут (нет инфляции), то среднерыночная ставка ссудного процента стремилась бы к величине доходности, компенсирующей страновой риск (правда, не достигая последней). Эти положения хорошо иллюстрируются моделью Фишера: номинальная безрисковая доходность = реальная безрисковая доходность (то, что мы хотим получить без учёта странового риска) + темп инфляции (в неявном виде тут «сидит» страновой риск) + их произведение.
    Теперь давайте рассмотрим эти положения применительно к эпохе-объекту исследования.
    Об инфляции уже сказано, и возвращаться к ней не будем.
    Нас интересует риск и предложение денег.
    Вот тут всё крайне интересно!
    До 509 г. До Р.Х. (то есть до реформ Клисфена) общественно-экономическая жизнь мелких землевладельцев и купцов (основного класса потребителей заёмных средств) в Аттике базировалась на так называемых филах. Филы – видоизменённые роды. За «пределы» филы не могло «утечь» имущество представителя рода. Известно, что большинство крестьян, беря в долг, в качестве обеспечения выставляли себя и свою семью (до реформ Слона, который долги простил, но стратегически ситуацию не поменял). Однако, и в этом случае, далее филы долговой раб «уйти» не мог. Таким образом, существенно ограничивался возможный спектр переложения заёмного капитала. Собственно, он ограничивался эвпатридами конкретной филы. Их было не много, они друг друга прекрасно знали и, зачастую, были родственниками. Если бы не родство – классический пример олигополии, и, соответственно, установление общей теории было бы вообще не возможно. Но! Родство создаёт монополию, в которой монополист заинтересован в высоченных прибылях либо же рабах.
    Другая ситуация с трапезитами: они вообще ни чего от филы не получали, если член рода денег не отдавал. Имущество им бы ни кто не отдал, побить/убить «родственника» просто не дадут. Поэтому, думаю, статья «просроченная задолженность» была у них крайне большой и болезненной. Единственная «месть» - договориться своим «цехом» и не кредитовать больше охальника. Воздействие на филу исключалось – их всего четыре! Так можно вообще без клиентов остаться. Единственная «компенсация» - проценты тех кто деньги отдаёт.
    Подытожим: из двух источников возможных заёмных средств для жителей Аттики до начала V в. до Р.Х., один (евпатриды) – своеобразный монополист, а другой (трапезиты) – тянет на себе огромные риски. Вывод – ставки на капитал огромные.
    P.S. Извините за затянутый рассказ.  :blush:

    +1

    42

    Мне кажется, что именно принадлежность к тому или иному классу населения могла сподвигнуть на занятие тем или иным видом бизнеса. И мы имеем возможность рассмотреть это в более полном обьёме (от женщин, имевших право на самостоятельные сделки стоимостью не превышающие стоимость медимна зерна и до метеков, ссужающих деньгами целые полисы). Но для этого нам надо углубиться в саму систему греческой государственности и категорий населения. Предлагаю сделать это в новой теме.  :yep:

    0

    43

    Зелёный написал(а):

    а другой (трапезиты) – тянет на себе огромные риски

    Но с другой стороны-зачастую и последняя надежда в быстром способе получения денег, особенно в экстренных случаях. Ведь помимо вполне обыденных производственных кредитов, например, для разработки Лаврионских серебряных рудников, существовали форс-мажорные ситуации:  срочный выкуп из плена. Или менее форс-мажорный, но всё равно катастрофический случай- приданое для дочери.  :love:

    Зелёный написал(а):

    Для кредитора (заимодавца) самый надёжный способ борьбы с проектными рисками – имущественный залог

    Совершенно верно. И о зерне-как и наиболее вероятном имущественном залоге-Вы также упоминали. Вот напомню  историю Стратокла, описанную Исократом:
    Пасион принял на себя поручительство за иностранца, обратившегося с просьбой к Стратоклу (отправлявшемуся в Боспорское царство, расположенное в Причерноморье) одолжить определенную сумму денег, предлагая Стратоклу получить эту сумму у наместника Боспора - отца своего должника. Для этого Стратоклу было передано письмо отцу должника с просьбой уплатить ему эту сумму. Риск в этой ситуации состоял в том, что отец должника мог не согласиться уплатить деньги, а за это время иностранец, занявший деньги, мог уехать из Афин, вследствие чего невозможно будет получить назад деньги. Поэтому Пасион выступает в роли поручителя и обязуется уплатить указанную сумму вместе с процентами.
    Согласие Пасиона в данном случае обусловлено тем, что этот иностранец привез в Афины зерно, отдав свои деньги на сохранение Пасиону без свидетелей, поскольку при заключении договоров с трапезитами свидетели не были нужны. Когда позднее этот же иностранец выступил с обвинениями в адрес Пасиона, он не предъявлял никаких документов. Это говорит о том, что, скорее всего, никакие долговые документы не выдавались и о переданных деньгах делалась запись в бухгалтерских книгах трапезита.

    0

    44

    Зелёный написал(а):

    Может быть, где-нибудь (у кого-нибудь) в «загажнике» и спартанское «железо» имеется

    Вот из той серии, что Вы желали увидеть  :flag: :
    драхма — греч. δραχμή — горсть; обол — греч. όβολο'ς = όβελός —четырехгранный стержень, вертел. Оба последние наименования сохраняют память о том времени, когда средством денежного обмена служили железные четырехгранные прутья (όβελοί), коих шесть штук, захваченных в горсть, составляли драхму. Реальное существование этого периода было недавно подтверждено находкой в аргосском герэоне связки таких прутьев, по преданию посвященных в этот храм царем Фидоном в момент введения им в обращение серебряной монеты:

    0

    45

    Добрый день!

    Centurion написал(а):

    драхма — греч. δραχμή — горсть; обол — греч. όβολο'ς = όβελός —четырехгранный стержень

    Благодарю, уважаемый Центурион. Интересная информация. Из серии: «где раньше были мои глаза!». Не догадался перевести с греческого.  :smoke: А мог бы, аналогия полная: гривна (часть серебреного украшения, носившегося на шеи, т.е. на загривке); рубль (отрубленная часть гривны, либо нарубленные серебряные стержни, то есть почти обол!); алтын (от татарского «алты» - шесть); копейка (изначально: новгородская деньга, в два раза больше размером, чем деньга московская, на ней изображался всадник с копьём); сама деньга («тенге») и т.д. и т.п. :mybb:

    0

    46

    А вот пример кредитования не частного лица или группы граждан, а целого города:
    Никарета из Феспии была кредитором города Орхоменоса. Казначей города перевел трапезиту Пистоклу в Феспии деньги на имя Ника-реты. В долговом документе было указано, что его может предъявить другое лицо, т. е. это был долговой документ на предъявителя. Но Никарета не смогла сразу получить суммы, которые переводил ей город Орхоменос, и процесс тянулся около трех лет. Никарета в присутствии свидетелей заявила протест относительно просроченных платежей. Но лишь после пяти протестов было заключено новое соглашение, в соответствии с которым за уплату долга несли солидарную ответственность три птолемарха (руководители города), казначей города и десять граждан в присутствии семи свидетелей - жителей Феспии. После того, как и это обязательство не было выполнено в срок, Никарета лично прибыла в Орхоменос и предъявила протест должникам. Поскольку среди последних были птолемархи, они постановили в течение месяца созвать народное собрание и удовлетворить требование Никареты, используя для этой цели все прибыли города. Тем не менее и этот срок было пропущен, и лишь потом казначей Поллукритиос в присутствии птолемарха Афанадора перевел Никарете деньги через банкира Пистокла.
    И самое интересно-кредитором была женщина.  :cool:

    0

    47

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Никарета

    Имя-то какое приятное… :love:

    Геннадий Бордуков написал(а):

    кредитором была женщина

    Абсолютное равноправие полов. Откуда только??? :dontknow:

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Поскольку среди последних были птолемархи, они постановили в течение месяца созвать народное собрание и удовлетворить требование Никареты

    Как с исландскими банкирами – сами с правительством деньги проиграли и организовали референдум по выплате долга из доходной части бюджета… :flag:

    0

    48

    Зелёный написал(а):

    Абсолютное равноправие полов. Откуда только???

    Ну, у греков было особое отношение к женщинам, отсюда и равноправие.
    Римлянам понадобилось ещё почти 400 лет дойти до понимания этого.

    0

    49

    О дальнейшем развитии банковского дела и его следующей ступени свидетельствует вот этот документ из Египта. Эллинизация Египта, так же как и Востока, явилась мощным стимулом для взаимного культурного и экономического взаимообогащения.
    Практика коммерческого кредита получила дальнейшее развитие в эллинистическом Египте в III в. до н. э., когда эта страна управлялась диадохами  Александра Македонского. Возможно, это объясняется слиянием давних местных традиций с приемами древнегреческих трапезитов. Известно, что в эллинистическом Египте, кроме частных банкиров, существовали прототипы государственных финансовых учреждений, и каждая провинция (ном) имела свое учреждение (trapesa basiliki), руководившееся царским чиновником, обязанным осуществлять выплаты в соответствии с контрактами.
    Важными новшествами в осуществлении платежей стали письменное платежное поручение и чековый платеж, о чем свидетельствует большое количество банковских документов на папирусе. В I в. до н. э. чековые платежи были широко распространены и приблизительно в это же время начинали употребляться греческие термины  диаграф  (сообщение получателю средства о наличии денег) и гипограф  (чек или письменное поручение банкиру уплатить деньги).
    В 1973 г. библиотека Государственного университета штата Флорида (США) приобрела 24 банковских документа, написанных на папирусе приблизительно между 87 и 84 гг. до н. э. Они имеют стандартную форму и касаются платежных поручений гераклеопольського отделения банка:
    «Птолемей, сын Хестиея, приветствует банкира Протарка. Пожалуйста, заплатите Епитеуксу 500 (пятьсот) драхм медью.
    26 Фармоута 31 года».

    +1

    50

    Доброе утро!

    Геннадий Бордуков написал(а):

    «Птолемей, сын Хестиея, приветствует банкира Протарка. Пожалуйста, заплатите Епитеуксу 500 (пятьсот) драхм медью.
    26 Фармоута 31 года».

    Однако!
    Спасибо, Геннадий, очень интересная информация: я об этом не знал. :writing:
    За это время тоже потихоньку работал над темой трапезитов.
    Нашёл следующее: греческие «банкиры» в IV в. до Р.Х. практиковали безналичный расчет, правда, если оба участника сделки хранили сбережения (т.е. у них были «счета») у одного трапезита. Большого ума для списания средств у одного клиента и дописания их другому, конечно, не надо, но! Но видите, как всё потом обернулось в Египте… Вероятно, похожие операции были бы в это время и в Греции, если бы не римская финансово-экономическая традиция, существенно отличавшаяся от Греческой. :mybb:
    P.S. Кстати, удалось узнать, что Пасион сумел сколотить себе далеко не маленькое состояние! Оцените: 60 талантов и все они работали (20 талантов были вложены в недвижимость, пока не знаю, какую именно, а 40 талантов – в различные торговые операции). На счетах же «ИП КБ «Пасион: сам себе друг и компания»» было до 50 талантов! Цифры, прямо таки фантастические, если учесть, что в это же время годовой оборот Пирея равнялся 200 талантам! :cool:

    0

    51

    Зелёный написал(а):

    У Афин было серебро! Кроме того, обычно в такой ситуации власти не путают население, а увеличивают в монете лигатуру…

    Хочется поднять вопрос о проблеме датировки.
    Дата смерти Солона 559 г. ВС.
    По традиции, первые деньги в Европе - монеты Эгины.
    Копая архивы, я не нашел монет Эгины датированные старше 560 года ВС. :tomato:
    Вопрос- какими монетами пользовались для расчета в Афинах во времена Солона?
    Конечно, из Лидии и Ионии наверняка доходили первые деньги в виде монет, но не настолько же массово, что бы по ним реформу делать...
    Мое мнение - датировки первых денег Европы  стОит немного "углУбить".
    Но хотелось бы услышать мнение форумчан по этому вопросу.

    Отредактировано Троянский_Свин (2011-05-22 17:30:31)

    0

    52

    Троянский_Свин написал(а):

    Мое мнение - датировки первых денег Европы  стОит немного "углУбить".
    Но хотелось бы услышать мнение форумчан по этому вопросу.

    Да нет, думаю датировка вполне адекватна. По крайней мере, не мне об этом спорить. В VII в. до Р.Х. монеты чеканились не только в Лидии но и в Фокее, кстати, именно фокейские статеры были распространенны в Аттике в начале VI в. (где-то читал, не помню где именно). Да и что такое монета? Мера стоимости, признаваемая всеми и могущая служить средством обращения и накопления богатства. То есть, любой кусок драгоценного (и не только) металла мог выступать в качестве денег. В т.н. «безмонетный период» на Руси раковины Каури использовались! Долгий же и опасный путь они проделали, что бы в 12 веке быть зарытыми где-нибудь под Рязанью в виде клада! Посмотрите пост №44 «Доходы граждан, оплата труда, цены в Древней Греции», там Центурион, я думаю, несколько освятил поднятую Вами (и мной до этого) проблему. :flag:

    0

    53

    Спасибо. :)
    В целом согласен, но где-то глубоко еще "червячок сомнения" затаился :blush:

    Зелёный написал(а):

    (где-то читал, не помню где именно).

    Говоря об Ионии,я Фокею и имел в виду. ;)
    Если не затруднит, о распространении фокейских статеров в Аттике, в случае нахождения источника, прошу сообщить. :writing:

    Отредактировано Троянский_Свин (2011-05-22 21:54:23)

    0

    54

    Троянский_Свин написал(а):

    Вопрос- какими монетами пользовались для расчета в Афинах во времена Солона?

    До Солона-эгинскими драхмами, которые по новой денежной реформе Солона рассчитывались так: 70—73 старые эгинские драхмы были равны 100 эвбейским.

    0

    55

    Троянский_Свин написал(а):

    Интересно, проводя эту "денежную" реформу, Солон руководствовался исключительно краткосрочной проблемой долгов граждан,

    Ещё один момент (как на меня, так весьма попахивающий популизмом)-удешевление денег. Типа, Солон облегчал должникам возврат кредитов, ссуд и долгов. Взял 100 старых полноценных эгинских драхм, а отдавай тоже 100, но уже облегчённых, эвбейских.  :glasses:

    0

    56

    Непростая написал(а):

    До Солона-эгинскими драхмами, которые по новой денежной реформе Солона рассчитывались так: 70—73 старые эгинские драхмы были равны 100 эвбейским.

    Я не нашел в архивах ни одного изображения монеты - эгинской драхмы старше 560 года ВС.
    Может это действительно были не монеты?

    0

    57

    Троянский_Свин написал(а):

    Я не нашел в архивах ни одного изображения монеты - эгинской драхмы старше 560 года ВС

    Зато статеры представлены. Правда, датировка весьма расплывчата: 650-550 гг. до н.э.

    0

    58

    А, и забыл добавить в отношении того, что в источниках упоминаются драхмы, а до нас в большинстве своём доходят статеры. Это мне весьма напоминает ситуацию в Риме, где все расчёты (включая государственный бюджет) велись в сестерциях-то есть, довольно мелкой валюте, а выплаты солидных сумм проводились в денариях.

    0

    59

    Добрый день.
    Вот, каталог Зографа. :writing:
    1. Лидия Статер царя Гигеса 687—652 гг. до н. э.
    2. Иония Трите Конец VII — начало VI в. до н. э.
    3. Иония Трите Конец VII — начало VI в. до н. э.
    4. Иония Гемигекта Конец VII — начало VI в. до н. э.
    5. Киме (Эолида) Статер VII в. до н. э.
    6. Эгина Статер Около 650—600 гг. до Н. э.
    7. Эгина Драхма Около 650—600 гг. до н. э.
    8. Эгина Гемидрахма Около 650—600 гг. до н. э.
    9. Эгина Обол Около 650—600 гг. до н. э.
    10. Эгина Гемиобол Около 650—600 гг. до н. э.
    http://i029.radikal.ru/1105/f0/117f911a1310.jpg

    0

    60

    О, здОрово!
    Даже допуски в датировке в 50 лет позволяют констатировать тот факт, что ко времени реформы Солона денежное обращение было весьма интенсивным и представлено целой линейкой монетных типов.

    0


    Вы здесь » Античная история и нумизматика. » Древняя Греция. » Доходы граждан, оплата труда, цены в Древней Греции.