С большой долей вероятности можно допустить о том, что запись обговариваемых произведений была произведена первоначально в разный период. Но известны нам они стали как "произведения Гомера". Он мог собрать, обработать и "выпустить в свет" уже сущестовавшие стихи. Пример не нов, именно так мы знаем басни Крылова, хотя через него, Лафонтена и других можем отследить первоисточники до античных авторов.
И то, что "Илиаду" и "Одиссею" мы ассоциируем с Гомером, это всего лишь усмешка (гримаса) Истории.
Крито-микенская эпоха, или "Истоки"
Сообщений 21 страница 40 из 79
Поделиться212011-10-16 18:32:20
Поделиться222011-10-19 22:22:59
Илиада создана существенно раньше Одиссеи: лет на 200-300 минимум. Мне кажется, что под «догомеровской» эпохой Вы понимаете эпоху предшествующую Илиаде.
Под одним наименование в обоих случаях вероятно собраны мифы разных временных эпох. Причём, с существенной разницей. Отсюда и путаница в географии и именах, недопустимая при единовременном написании подобного произведения.
Поделиться232011-10-24 12:53:01
Под одним наименование в обоих случаях вероятно собраны мифы разных временных эпох.
Мне думается, навряд ли… Дело в том, что в таком случае, не было бы, например «Малой Илиады»…
Поделиться242011-11-17 07:45:22
АФИНЕЙ.
Критские пиры
(Пир мудрецов, IV. Пер. А. А. Григорьевой)
Рассказывая об общественных трапезах критян, Досиад пишет в «Критской истории»: «Свои совместные застолья литтии устраивают так. Каждый вносит из своих доходов десятую часть в свою гетерию и в доходы государства, которые потом назначенные лица распределяют по каждому дому. Но все рабы вносят по эгинскому статеру с головы. Граждане делятся на гетерии, называемые андриями. Попечение об общей трапезе вверяется женщине, которая берет себе в помощь трех-четырех мужчин из простого народа. При каждом из них двое слуг, подносящих дрова; называют их калофорами. На Крите повсюду для трапез отводятся два дома, один из них называется «мужским» (ajndrei~on), другой, для приема иноземцев, - покоем (koimhth>rion). У входа в обеденный зал ставятся два стола, называемые гостевыми, за них усаживают присутствующих иностранцев, далее – столы для остальных обедающих. Каждому выдается равная доля, однако молодые получают только половинную долю мяса и ничего из прочей пищи. На стол выставляется чаша с сильно разведенным вином, из которой пьют все, сидящие за этим столом; после окончания обеда подается вторая. Для мальчиков выставляют один общий кратер разведенного вина, но взрослые, если захотят, могут выпить и больше. Начальница трапезы может на глазах у всех взять с любого стола лучшие кушанья и поставить их перед теми, кто отличился на войне или в совете. После трапезы у них принято обсуждать дела общественные, а потом они вспоминают воинские подвиги и воздают хвалы доказавшим свою храбрость, побуждая этим юношей к доблести».
Пиргион пишет в третьей книге «Критских обычаев», что на своих общих трапезах едят критяне сидя; что сироты получают пищу без приправ, что самые младшие стоят, прислуживая, у столов; что после безмолвного возлияния богам вся поставленная снедь делится поровну; и что сыновьям, сидящим у ног своих отцов, дается половина взрослой доли, сиротам же полная взрослая доля, однако, по обычаю без приправ. Были у них и специальные кресла для гостей, а третий стол по правую сторону от входа в андрейон назывался «столом Зевса Гостеприимного» или гостевым.
Поделиться252011-11-17 20:04:08
Добрый вечер!
После трапезы у них принято обсуждать дела общественные, а потом они вспоминают воинские подвиги и воздают хвалы доказавшим свою храбрость, побуждая этим юношей к доблест
Знаете, уважаемый, Красин, приведённое вами описание «общественной» трапезы на Крите, просто до неприличия похоже на описание классической спартанской трапезы в «мужском доме» веков VII – VI до Р.Х..
Видимо, оно относиться к тому же периоду, то есть лет на 200 позже окончания периода выведенного в заголовок темы.
Ну вот, что интересно: ведь в ходе пресловутого «дорийского завоевания» Коринф не пострадал, следовательно, именно он мог прикрыть весь Пелопоннес от этих «гопников». Да и до Крита, с его могущественным флотом, они могли и не добраться. Так что, эти трапезы вполне могут быть частью культуры крито-микенской эпохи.
Поделиться262011-11-17 21:00:41
приведённое вами описание «общественной» трапезы на Крите, просто до неприличия похоже на описание классической спартанской трапезы в «мужском доме» веков VII – VI до Р.Х..
Наверное, возможен вариант использования одного источника несколькими авторами, вставившими его в свои произведения. А потом где-то ссылки затерялись или попросту игнорировались переписчиками.
Поделиться272011-11-17 21:08:35
А потом где-то ссылки затерялись или попросту игнорировались переписчиками.
Не знаю… Точнее – не думаю, что это так. Вряд ли можно так сильно ошибиться: «…где Москва, а где Багдад!» (с) Филатов.
Поделиться282011-11-18 15:22:10
Можно предположить о схожести обычаев, соблюдавшихся в общинах на протяжении сотен лет.
Поделиться292011-11-18 21:38:26
Добрый вечер!
Можно предположить о схожести обычаев, соблюдавшихся в общинах на протяжении сотен лет.
Да, согласен, уважаемый Рено, схожесть обычаев. Именно! Добавлю: в замкнутых субкультурах Эллады....
Замкнутых с точки зрения «дорийского завоевания», забившего Коринфский перешеек как горлышко бутылки пробкой, а до островов, далёких от материковой средней и северной Греции не добравшегося. Своеобразная этнокультурная консервация не пострадавших/слабо пострадавших греческих племён. ИМХО.
Поделиться302011-11-20 10:24:09
Каждый вносит из своих доходов десятую часть в свою гетерию и в доходы государства,
Интересный факт-на протяжении всей истории человечества в культуре разных народов фигурирует именно эта цифра-десятая часть своих доходов. Греки жертвовали десятую часть в доходы гетерии и государства, иудеи также жертвовали Храму, даже римляне вели себя подобным образом-вспомним Суллу, пожертвовавшего десятую часть своих доходов на проведение игр в честь Геркулеса.
Поделиться312011-11-20 20:07:56
Интересный факт-на протяжении всей истории человечества в культуре разных народов фигурирует именно эта цифра-десятая часть своих доходов. Греки жертвовали десятую часть в доходы гетерии и государства, иудеи также жертвовали Храму, даже римляне вели себя подобным образом-вспомним Суллу, пожертвовавшего десятую часть своих доходов на проведение игр в честь Геркулеса.
Чёрт его знает…
А кстати, уважаемая Непростая, не факт, что так всё и было…. Огромное количество римских и греческих источников дошли до нас из переписок средних веков. Там монахи, для общего понимания, могли и внедрить «десятичную стопу»…
Поделиться322011-11-20 20:34:55
Зелёный
По иудеям и Иерусалимскому храму-это без вариантов-отдавали десятую часть.
Поделиться332011-11-20 22:55:16
без вариантов-отдавали десятую часть.
По иудеям – не мой профиль (ни когда не интересовался…), Вам, Геннадий, и Снеговику, конечно виднее….
Тогда вопрос: если отдавали десятую часть храму, то, значит десятичное измерение, как минимум, превалировало над Вавилонским (там, если не ошибаюсь, было шестеричное)?
А монетная стопа в древнем Израиле тоже была десятеричная?
Поделиться342011-11-23 11:32:15
А монетная стопа в древнем Израиле тоже была десятеричная?
Единой монетной системы как таковой-не было.
Имела хождение римская валюта-денарии и производные, монеты греческого стандарта-драхмы и статеры и их фракции.
Были в ходу тирские шекели. Затем наступил черёд тетрадрахм, чеканивших на многочисленных МД местного значения (Антиохия, Селевкии и т.д.).
Ходили кистофоры и тетры Александрии.
И естественно-местные пруты.
Поделиться352011-11-23 12:06:00
Там монахи, для общего понимания, могли и внедрить «десятичную стопу»…
нет, находки деловых документов на папирусах эпохи эллинизма (Египет) подтверждают существование "десятины" в античную эпоху.
Поделиться362011-11-25 09:45:12
Urbanus
Теперь понятно, почему при таком смешении валют процветалихрамовые менялы.
Поделиться372011-11-25 11:24:17
Теперь понятно, почему при таком смешении валют процветалихрамовые менялы.
Единой монетной системы как таковой-не было.
Имела хождение римская валюта-денарии и производные, монеты греческого стандарта-драхмы и статеры и их фракции.
Ага… Спасибо! Но всё же: неужели с 500 г. до Р.Х. в Иудеи не чеканились собственные деньги? Даже медные разменные монеты???
Поделиться382011-11-25 14:34:49
Даже медные разменные монеты???
Чеканились пруты и их производные-лепты.
Поделиться402012-01-12 20:34:07
Добрый вечер!
Нашёл в книге Хаммонда «История древней Греции» интересную хронологическую таблицу (красной чертой показал предполагаемое время Троянской войны).
Обратите внимание, автор выделяет Киклады, как отдельную цивилизационную группу.
Очень интересно, и если учесть некоторые положения Илиады в этом случае находят своё объяснение. Например, где именно и почему именно там прятали Ахилла, почему ахейцы вели себя на островах не как дома и т.д.