Уважаемые форумчане!
Перед Вами специальная ветка для тех, кому интересна древнейшая история эллинского мира. Крито-микенская эпоха, она же «Гомеровская» - во многом, легендарный отрезок времени, овеянный мифами и эпосами. Однако, эпоха (от энеолита до IX в. До Р.Х.) вполне себе реально существовала 
.
Крито-микенская эпоха, или "Истоки"
Сообщений 1 страница 20 из 79
Поделиться12011-04-08 10:23:37
- Титул:
- Император
- Откуда: СПб
- Зарегистрирован: 2011-03-28
- Сообщений: 1521
- Уважение: [+193/-0]
- Позитив: [+183/-0]
- Провел на форуме:
12 дней 3 часа - Последний визит:
2014-11-08 21:04:47 - Награды:
Поделиться22011-04-08 10:37:49
- Титул:
- Император
- Откуда: СПб
- Зарегистрирован: 2011-03-28
- Сообщений: 1521
- Уважение: [+193/-0]
- Позитив: [+183/-0]
- Провел на форуме:
12 дней 3 часа - Последний визит:
2014-11-08 21:04:47 - Награды:
Перенёс из «Теогонии», по моему мнению, самые существенные, для новой ветки, посты.
Зелёный
Прямо не знаю, с чего и начать! Может быть, с Троянской войны? Или с дорийского переселения? Или сразу с секрета чернолаковой посуды?
Centurion
Зелёный написал(а):
Может быть, с Троянской войны?
Интересно, конечно, только ведь всё на уровне мифов и легенд. Да, Шлиман откопал город, но какой именно уровень соответствует той легендарной Трое?
Тогда уже и Микены придётся зацепить обсуждением.
Зелёный
Centurion написал(а):
только ведь всё на уровне мифов и легенд
Ну почему же: это так называемая критско-мекенская культура. От Энеолита до IX века до Р.Х. Археологически она неплохо изучена. Эванс, вот, пол Крита раскопал.
Centurion написал(а):
Шлиман откопал город, но какой именно уровень соответствует той легендарной Трое?
Сам Шлиман считал, что второй слой (Троя-2), потому как нашёл там следы глобального пожара и золотые клады. Однако потом выяснялось, что Троя-2, соответствует бронзовому веку, т.е. среднеминойскому и раннемекенскому периодам. Считают, что гомеровский период – Троя-6.
Centurion написал(а):
Тогда уже и Микены придётся зацепить обсуждением.
Ну так культура то, критско-мекенская. Кстати, поздеминойский период принято заканчивать в 1200-х до Р.Х., то есть как раз к троянской войне, а позднемекенский перид – IX веком. Следы этой эпохи найдены и в южной Италии, и на Сицилии.
Эней, опять же…
Centurion
А Шлиман удачно поработал на раскопках в двух этих городах-Трое и Микенах. И там и там такие находки! Кстати (не знаю, насколько правда или нет), найденные в Трое драгоценности он примерял на свою русскую жену.
Геннадий Бордуков
А ведь Шлиман "правильным" полиглотом был. Выучил только те языки, в которых нуждался в своих занятиях любительской археологией: греческий, древнегреческий, латинский и арабский.
Зелёный
В его «официальной» биографии сказано: с детства мечтал Трою найти…
Потому и языки нужные учил. Потому и на гражданской войне в США наживался.
Зелёный
Добрый день!
Столкнулся с интереснейшей темой: дорийское завоевание Эллады.
Раньше не обращал внимание: ну мало ли кто, кого завоёвывал. Ну, жили ахейцы. Оказались ослаблены троянской войной. Пришли дорийцы: веем наподдали – отсюда и «гибель дворцов». Логично: лучшие люди остались под стенами Илиона в высоких курганах, или на дне морском (по пути обратно), а дорийцы – народ дикий и бесшабашный. Вот они и «отомстили» более удачливым и окультуренным соплеменникам.
Однако, тут выяснил – Дорида, родина этих оборванцев, маленькая горная страна, не более 200 кв. км. Как там могло образоваться многочисленное племя?
Было ли вообще «дорийское завоевание»? Если да – откуда они могли прийти? Если нет – кто прибил микенскую культуру, сжёг сами Микены и «надругался» над Тиринфом и Аргосом?
Поделиться32011-04-08 10:55:12
- Администратор
- Откуда: провинция Иудея
- Зарегистрирован: 2011-03-02
- Сообщений: 48661
- Уважение: [+4683/-19]
- Позитив: [+11323/-1]
- Возраст: 59 [1964-12-20]
- Провел на форуме:
11 месяцев 18 дней - Последний визит:
Сегодня 08:36:30
Зелёный
Супер! Правильная тема-постараемся её наполнить интересным контентом! 
Поделиться42011-04-17 20:53:29
- Титул:
- Император
- Откуда: СПб
- Зарегистрирован: 2011-03-28
- Сообщений: 1521
- Уважение: [+193/-0]
- Позитив: [+183/-0]
- Провел на форуме:
12 дней 3 часа - Последний визит:
2014-11-08 21:04:47 - Награды:
Возвращаюсь к дорийскому завоеванию. Нашёл сравнение этого периода с монгольским нашествием на Русь. Но другие историки указывают, что судя по археологическим находкам, несмотря на падение художественного уровня, рост производительных сил на лицо! Буду продолжать поиски. Уж не знаю были ли дорийцы такими нехорошими, но странно таки закончилась крито-микенская эпоха. «Дворцы» то сжёг кто-то – факт! 
Поделиться52011-04-17 21:08:31
- Администратор
- Откуда: провинция Иудея
- Зарегистрирован: 2011-03-02
- Сообщений: 48661
- Уважение: [+4683/-19]
- Позитив: [+11323/-1]
- Возраст: 59 [1964-12-20]
- Провел на форуме:
11 месяцев 18 дней - Последний визит:
Сегодня 08:36:30
Зелёный написал(а):
«Дворцы» то сжёг кто-то – факт!
Сейсмологический район тоже не способствовал сохранению памятников.
Поделиться62011-04-18 16:09:14
- Титул:
- Император
- Откуда: СПб
- Зарегистрирован: 2011-03-28
- Сообщений: 1521
- Уважение: [+193/-0]
- Позитив: [+183/-0]
- Провел на форуме:
12 дней 3 часа - Последний визит:
2014-11-08 21:04:47 - Награды:
Геннадий Бордуков написал(а):
Сейсмологический район тоже не способствовал сохранению памятников
Да, конечно, землетрясение могло случиться, но уж очень оно избирательно! 
Микенский и Коринфский дворец сожгло, а Аргос, например, пощадило. 
Прямо мифическое американское сейсмооружие какое-то…
Поделиться72011-05-23 09:50:48
- Префект лагеря
- Зарегистрирован: 2011-05-23
- Сообщений: 175
- Уважение: [+19/-0]
- Позитив: [+7/-0]
- Возраст: 53 [1970-09-09]
- Провел на форуме:
1 день 1 час - Последний визит:
2013-09-09 04:43:36 - Награды:
Обнаружена древнейшая микенская табличка.
В греческом номе Месиния (древняя Мессения) в окрестностях современной деревни Иклайна обнаружена глиняная табличка с самой древней микенской надписью, сообщает National Geographic.
Символы на табличке из Иклайны складываются в глагол, имеющий отношение к производству. (Фото Christian Mundigler.)
Символы на табличке из Иклайны складываются в глагол, имеющий отношение к производству. (Фото Christian Mundigler.)
Надпись на одном из вариантов древнегреческого языка выполнена линейным письмом Б примерно в 1450–1350 годах до н. э. Она имеет около 2,5 см в высоту и 4 см в ширину.
Руководитель раскопок Майкл Космопулос из Университета Миссури в Сент-Луисе (США) сообщает также, что исследователям удалось найти дворец микенской эпохи с гигантскими стенами, поднимающимися террасой, стенной живописью и на удивление передовой канализацией. И всё-таки табличка поразила учёных больше всего. «Судя по тому, что мы знали, ей нечего было там делать», — отмечает археолог.
Во-первых, микенских табличек, как считалось, в то время ещё не существовало. Во-вторых, до сих пор их обнаруживали только в крупных дворцовых комплексах. Исключением не стала и обладательница предыдущего «рекорда», найденная в самих Микенах. Ну а Иклайна довольно быстро потеряла самостоятельное значение, став городом-спутником Пилоса, где правил гомеровский Нестор. Это обстоятельство заставляет предположить, что грамотность и бюрократия были менее централизованы в микенский период, чем принято считать. Следует отметить, что письмо считалось микенцами священным, так что читать и писать могли лишь избранные.
Как правило, микенская знать и её обслуга пользовались линейным письмом Б в хозяйственных целях. Символы на табличке из Иклайны складываются в глагол, имеющий отношение к производству.
Информация на подобных табличках представляла ценность очень недолгое время. Поэтому их не обжигали, ограничиваясь сушкой на солнце, и вскоре выбрасывали. К счастью для археологов, иногда мусор горел (порою вместе с дворцом), и это делало таблички более долговечными.
Результаты исследования будут опубликованы в журнале Praktika tes Archaiologikes Hetairias.
Дмитрий Целиков
Поделиться82011-05-23 09:57:47
- Префект лагеря
- Зарегистрирован: 2011-05-23
- Сообщений: 175
- Уважение: [+19/-0]
- Позитив: [+7/-0]
- Возраст: 53 [1970-09-09]
- Провел на форуме:
1 день 1 час - Последний визит:
2013-09-09 04:43:36 - Награды:
Археологи нашли на Крите покрытый золотом скелет:
http://infox.ru/science/past/2010/09/30 … eton.phtml
Поделиться92011-05-23 16:34:59
- Примипил
- Зарегистрирован: 2011-05-11
- Сообщений: 117
- Уважение: [+10/-0]
- Позитив: [+16/-1]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
2 дня 20 часов - Последний визит:
2015-08-19 20:10:25 - Награды:
Зелёный написал(а):
Перед Вами специальная ветка для тех, кому интересна древнейшая история эллинского мира. Крито-микенская эпоха, она же «Гомеровская» - во многом, легендарный отрезок времени, овеянный мифами и эпосами. Однако, эпоха (от энеолита до IX в. До Р.Х.)
Я наверное глупый вопрос задам - прошу простить. 
Разве крито-микенская эпоха была в одно время«Гомеровской»?
Вроде - "микенская эпоха"XVI – XI в. в. до н.э. а "гомеровский период" XI–IX вв.
Поделиться102011-05-24 15:50:42
- Титул:
- Император
- Откуда: СПб
- Зарегистрирован: 2011-03-28
- Сообщений: 1521
- Уважение: [+193/-0]
- Позитив: [+183/-0]
- Провел на форуме:
12 дней 3 часа - Последний визит:
2014-11-08 21:04:47 - Награды:
Троянский_Свин написал(а):
Вроде - "микенская эпоха"XVI – XI в. в. до н.э. а "гомеровский период" XI–IX вв.
А критская началась раньше микенской.
Но, материала по ВСЕМ так не много, он настолько легендарен и мифологизирован, что обычно, все эпохи
от энеолита до IX в. До Р.Х.
объединяют в одну.
Тем более, у нас здесь, думаю детализация не требуется…. 
Поделиться112011-05-24 15:58:12
- Примипил
- Зарегистрирован: 2011-05-11
- Сообщений: 117
- Уважение: [+10/-0]
- Позитив: [+16/-1]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
2 дня 20 часов - Последний визит:
2015-08-19 20:10:25 - Награды:
Зелёный написал(а):
все эпохи от энеолита до IX в. До Р.Х.объединяют в одну.Тем более, у нас здесь, думаю детализация не требуется…
Не требуется
Я просто "для себя" хотел уточнить, одна это эпоха или разные... 
Поделиться122011-05-24 16:32:27
- Администратор
- Откуда: провинция Иудея
- Зарегистрирован: 2011-03-02
- Сообщений: 48661
- Уважение: [+4683/-19]
- Позитив: [+11323/-1]
- Возраст: 59 [1964-12-20]
- Провел на форуме:
11 месяцев 18 дней - Последний визит:
Сегодня 08:36:30
Кра$ин написал(а):
Археологи нашли на Крите покрытый золотом скелет:
Понравился этот абзац из материала о найденных находках:
...а также золотой кулон в форме женщины-пчелы, который, возможно, был прежде частью хрустального или золотого ожерелья.
«С одной стороны этот кулон похож на лилию. А если его перевернуть, то оказывается, что верхняя часть кулона – эта женщина, а нижняя – пчела с крыльями. Поражает искусство ювелира, сделавшего это украшение»
Согласен с археологом!
Поделиться132011-06-10 01:39:12
- Префект лагеря
- Зарегистрирован: 2011-05-23
- Сообщений: 175
- Уважение: [+19/-0]
- Позитив: [+7/-0]
- Возраст: 53 [1970-09-09]
- Провел на форуме:
1 день 1 час - Последний визит:
2013-09-09 04:43:36 - Награды:
Кра$ин написал(а):
Обнаружена древнейшая микенская табличка.
Существует интересная гипотеза обоснования возникновения местной письменности: в Кноссе приблизительно в середине 15 века до н.э. воцарилась греческая династия. И вероятно, микенское линейное письмо было изобретено имено минойскими чиновниками для передачи греческого языка. Это письмо вскоре стало применяться и в материковых дворцах для учёта ценностей и её перехода из рук в руки. Цари Микен и Фив, очевидно, правили обширными территориями, взимая с подчинённых налоги и организовав эффективную бюрократическую службу.
А главный признак бюрократии-учёт и распределение, вот им письменность и понадобилась. 
Поделиться142011-07-07 20:36:08
- Префект лагеря
- Зарегистрирован: 2011-05-23
- Сообщений: 175
- Уважение: [+19/-0]
- Позитив: [+7/-0]
- Возраст: 53 [1970-09-09]
- Провел на форуме:
1 день 1 час - Последний визит:
2013-09-09 04:43:36 - Награды:
Немного инфы о микенских писцах-в настоящее время достаточно хорошо изучено архивное дело в двух крупных дворцовых центрах - Кноссе и Пилосе. Специальное внимание обращено на точное место находки каждой таблицы, а так же на индивидуальные особенности почерка, позволившие создать классификацию по принадлежности таблиц определенному писцу. Иссследователям даже удалось идентифицировать почерк каждого писца, а следовательно-и определить их количество. В Пилосе выделяется 25 - 33 индивидуальных почерков, а вот в Кноссе- уже от 60 до 100.
Немаленькая канцелярия! 
Поделиться152011-07-08 09:01:52
- Администратор
- Откуда: провинция Иудея
- Зарегистрирован: 2011-03-02
- Сообщений: 48661
- Уважение: [+4683/-19]
- Позитив: [+11323/-1]
- Возраст: 59 [1964-12-20]
- Провел на форуме:
11 месяцев 18 дней - Последний визит:
Сегодня 08:36:30
Кра$ин написал(а):
Немаленькая канцелярия!
Это ешё раз подтверждает выражение:"Бытие определяет сознание". То есть, огромное хозяйство царских дворцов с амбарами, кладовками и всевозможными хранилищами требовало строгого учёта, вот и появился класс писарей.
И не смотря на строгий учёт, поди уже и тогда воровали? 
Поделиться162011-10-15 09:20:06
- Администратор
- Откуда: провинция Иудея
- Зарегистрирован: 2011-03-02
- Сообщений: 48661
- Уважение: [+4683/-19]
- Позитив: [+11323/-1]
- Возраст: 59 [1964-12-20]
- Провел на форуме:
11 месяцев 18 дней - Последний визит:
Сегодня 08:36:30
Зелёный написал(а):
Зелёный
Прямо не знаю, с чего и начать! Может быть, с Троянской войны?
Посмотрим, что по этому поводу говорится в греческом эпосе:
Агамемнон ·сын Атрея и Аэропы, предводитель греческого войска во время Троянской войны. После убийства Атрея Эгисфом Агамемнон и Менелай вынуждены были бежать в Этолию, но царь Спарты Тиндарей, пойдя походом на Микены, заставил Фиеста уступить власть сыновьям Атрея. Агамемнон стал царем в Микенах (которые античная традиция часто отождествляет с соседним Аргосом) и женился на дочери Тиндарея Клитеместре. От этого брака Агамемнон имел трех дочерей, в том числе Ифигению, и сына Ореста.
Когда Парис похитил Елену и все ее бывшие женихи объединились в походе против Трои, Агамемнон, как старший брат Менелая и наиболее могущественный из греческих царей, был избран главой всей рати.
Henry Justice Ford - Менелай и Елена
"Илиада" изображает Агамемнона доблестным воином (описание его подвигов дается в 11-й кн.), но не скрывает его высокомерия и неуступчивости; именно эти свойства характера Агамемнона являются причиной многих бедствий для греков.
Pierre Delrome. Гектор, Елена и Парис. Гектор призывает Париса вступить в бой
Убив однажды на охоте лань, Агамемнон похвалялся, что такому выстрелу могла бы позавидовать Артемида; богиня разгневалась и лишила греческий флот попутного ветра. Греки долго не могли выйти из Авлиды (пока Агамемнон не принес в жертву богине свою дочь Ифигению; этим фактом греческая традиция объясняет вражду Клитеместры к мужу).
Артемида
Захватив в плен во время одного из набегов на окрестности Трои Хрисеиду, Агамемнон отказывается вернуть ее за большой выкуп отцу Хрису, жрецу Аполлона, и бог, вняв мольбам Хриса, насылает на греческое войско моровую язву. Когда выясняется истинная причина бедствия и Ахилл требует от Агамемнон возвращения Хрисеиды ее отцу, Агамемнон отбирает у Ахилла его пленницу Брисеиду, что приводит к длительному самоустранению оскорбленного Ахилла от боев и к тяжелым поражениям греков.
Ахиллес и Агамемнон
О дальнейшей судьбе Агамемнона повествовали не дошедшие до нас эпическая поэма "Возвращения" (VII в. до н.э.) и "Орестея" Стесихора. После взятия Трои Агамемнон, получив огромную добычу и Кассандру, возвратился на родину, где его ждала гибель в собственном доме; по более древней версии мифа, он пал во время пира от руки Эгисфа, успевшего за время отсутствия Агамемнона обольстить Клитеместру. Начиная с середины VI в. до н.э. на первое место причины гибели мужа выдвигалась сама Клитеместра: встретив Агамемнона с лицемерной радостью, она затем в ванне набросила на него тяжелое покрывало и нанесла три смертельных удара.
Орест и Пилад находят Электру рыдающей над могилой Агамемнона 
Сказочное богатство Агамемнона и его выдающееся положение среди греческих вождей, о которых говорится в мифе, отражают возвышение исторических Микен в XIV-XII вв. до н.э. и их господствующую роль среди ранних государств Пелопоннеса. Сохранившийся ритуальный эпитет "Зевс-Агамемнон" показывает, что Агамемнон, вероятно, был первоначально одним из тех полубожественных героев-покровителей своего племени, чьи функции с образованием олимпийского пантеона перешли к Зевсу.
Поделиться172011-10-15 23:09:46
- Центурион
- Зарегистрирован: 2011-09-24
- Сообщений: 71
- Уважение: [+3/-0]
- Позитив: [+2/-0]
- Возраст: 34 [1990-03-11]
- Провел на форуме:
12 часов 55 минут - Последний визит:
2015-08-13 20:04:17
Геннадий Бордуков написал(а):
пока Агамемнон не принес в жертву богине свою дочь Ифигению
У греков были жестокие боги.
Поделиться182011-10-16 10:53:28
- Титул:
- Император
- Откуда: СПб
- Зарегистрирован: 2011-03-28
- Сообщений: 1521
- Уважение: [+193/-0]
- Позитив: [+183/-0]
- Провел на форуме:
12 дней 3 часа - Последний визит:
2014-11-08 21:04:47 - Награды:
Доброе утро!
Миф мифом, но за легендарной троянской войной стоит вполне реальная история. Шлиман, можно сказать, это доказал.
Разночтений в данном цикле много, что говорит, во-первых, о его древности (первоначально передавался «из уст в уста» и лишь Писистрат создал научную комиссию, которая собрала, отобрала и записала так называемые Гомеровские поэмы), во-вторых, о полиавторности данных произведений.
Например:
Геннадий Бордуков написал(а):
гамемнон стал царем в Микенах (которые античная традиция часто отождествляет с соседним Аргосом)
Однако, встречается упоминание, что царём Аргоса был Диомед Титид, тоже, товарищ под Троей не последний, таким образом Микены не могли быть Аргосом. Шлиман в это поверил и нашёл Микены! Почему же «слились» два города? Да ведь Микены были разрущены в результате «дорийского завоевания» и прекратили своё существование! А Аргос – нет. Некоторые более поздние «пересказчики» подгоняя известную им географию «под Гомера» отождествили Микены с Аргосом… Другие – нет. Получились разночтения, и это не единственный случай в гомеровском цикле.
Кстати, факт разграничения Микен и Аргоса доказывает так же и то, что первоначально Илиада была создана до «дорийского завоевания» (или что там приключилось…). Следовательно, это живой след крито-микенской эпохи… 
Поделиться192011-10-16 15:39:53
- Титул:
- Повелитель Ойкумены
- : истеричка... нет-истОричка
- Зарегистрирован: 2011-03-26
- Сообщений: 2518
- Уважение: [+586/-0]
- Позитив: [+154/-0]
- Возраст: 51 [1973-02-12]
- Провел на форуме:
15 дней 4 часа - Последний визит:
Вчера 09:06:37 - Награды:
Зелёный написал(а):
первоначально Илиада была создана до «дорийского завоевания» (
Текст "Илиады" мог скомпиллировать уже существовавшие догомеровские мифы. Отсюда и разночтения в деталях.
Поделиться202011-10-16 18:07:48
- Титул:
- Император
- Откуда: СПб
- Зарегистрирован: 2011-03-28
- Сообщений: 1521
- Уважение: [+193/-0]
- Позитив: [+183/-0]
- Провел на форуме:
12 дней 3 часа - Последний визит:
2014-11-08 21:04:47 - Награды:
Непростая написал(а):
Текст "Илиады" мог скомпиллировать уже существовавшие догомеровские мифы. Отсюда и разночтения в деталях.
Чтобы понять, что же это за эпоха – догомеровская – надо, хотя бы примерно знать когда жил Гомер.
Исследования текстов Илиады и Одиссеи показывают, что авторы у них разные (если интересно, постараюсь привести конкретные примеры). Илиада создана существенно раньше Одиссеи: лет на 200-300 минимум. Мне кажется, что под «догомеровской» эпохой Вы понимаете эпоху предшествующую Илиаде. В таком случае давайте попробуем посчитать:
1. Автор Одиссеи, без сомнения, был человеком талантливым и образованным для своего времени (доказательств в эпосе сколько угодно), но эпос не был записан. Почему? Видимо письменность ещё плотно не вошла в повседневный быт. Нам известно, что начало записи победителей на олимпийских играх датируется, если не ошибаюсь, 776 г. до р.х. Значит народ в массе уже умел читать. Соответственно, можно предположить что Одиссея была создана не позднее 800 г. до р.х.
2. Илиада существенно старше. Тогда Илиада была создана не позднее 1000 до р.х. А это время «дорийского завоевания».
3. Следовательно, автор Илиады был отдалён от троянской войны самое большее на 200 лет.
Он, безусловно, скомпилировал предания или, быть может, сам вернулся из под стен Трои, но разночтений и ошибок в его рассказе скорее всего не было, только вот записали Илиаду вместе с Одиссеей в 550-х годах, следовательно «из уст в уста» эпос передавался 450 и 250 лет. Да и какой вариант греки выбрали в качестве эталона нам не известно….