Форум Геннадия Бордукова

    Античная история и нумизматика.

    Информация о пользователе

    Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



    Этруски.

    Сообщений 21 страница 40 из 221

    21

    Liber Linteus (Льняная книга), также известная как «Книга Загребской мумии», Liber Agramensis, — книга на этрусском языке, написанная на льняном полотне. Является самой длинной из всех известных надписей на этрусском языке. Большая часть надписи до сих пор не переведена, однако расшифрованные слова позволяют понять, что книга являлась одной из ритуальных книг этрусков, содержащей ритуальные обряды, которые требовалось выполнять в специально установленные для этого праздники.
    Книга хранится в Хорватии в Археологическом музее Загреба.

    Вообще-то, немного странно-этруски писали и справа налево, и слева напрво, и чередовали написание строк, да и писали, не разделяя слов и букв пробелами. В этом и заключается основная сложность дешифровки текстов. А тут заявляется, что несколько слов уже расшифрованно. Дык, что мешает расшифровать остальные?  :dontknow:

    +1

    22

    Непростая написал(а):

    Дык, что мешает расшифровать остальные?

    Наверное, упоминаемая беспорядочность письма (справа налево, слева направо), плюс наверняка не все буквы расшифрованы. Вот это и превращает текст в набор букв.  :dontknow:

    0

    23

    О, нашёл в энциклопедии обьяснение, почему возникают трудности с дешифровкой этрусских надписей:
    Очевидно, что алфавит этрусков возник на основе древнегреческого алфавита. Известно более 10 тыс. этрусских надписей 7-1 вв. до н. э., но ученым удалось установить значения только нескольких десятков слов. Дешифровку затрудняет однотипность и краткость надписей, которые в большинстве своем являются надгробными эпитафиями и содержат лишь имена и традиционные обращения к богам. Самый большой этрусский текст (ок.1500 слов) сохранился на пеленах, в которые была обернута мумия из Александрии, хранящаяся ныне в Загребском музее. Попытки установить аналогии для этрусских слов и грамматических форм в современных или древних языках пока не увенчались успехом.

    0

    24

    Судя по имеющимся на данный момент источникам, в начале этрусский алфавит включал 22 буквы, заимствованные из финикийского (или семитского) алфавита плюс 4 греческих дополнения. Со временем происходили изменения. Для выражения звука "ф" была добавлена буква, обозначаемая на письме 8. А вот уже к 4 веку до н.э. этрусский алфавит сократился до 20 букв. Уж и не знаю-с чем это связано? Или с проникновением заимствований из латыни или по другим причинам, но это факт.

    0

    25

    Читал Сергеенко, нашёл у него инфу с комментариями по этрускам:
    От Форума к югу-западу начиналась, пройдя между Юлиевой базиликой и храмом Кастора, Этрусская улица (vicus Tuscus), главная артерия, связывавшая Форум с Велабром, Коровьим рынком и Большим Цирком. По всей вероятности, улица эта получила свое название потому, что здесь расселились этрусские мастера, собравшиеся в Рим на стройку храма Юпитера Капитолийского. Здесь стояла статуя Вортумна, «который есть главное божество этрусков» (Var. 1. 1. V. 46). Судя по тому, что позднейшие комментаторы к Горацию и Цицерону называют эту улицу vicus Turarius — улица Благовоний, здесь была сосредоточена торговля ладаном и всякими ароматами. Рядом с ней следует поместить торговлю тканями и одеждой, преимущественно дорогими: Марциал жаловался, что его возлюбленная требует от него «первосортного шелка с Этрусской улицы» (XI. 27. 11); в надписях упоминается purpurarius, т. е. торговец или тканями, окрашенными в пурпур, или готовой одеждой из этих тканей (CIL. XIV. 2433) и просто торговец одеждой (CIL. VI. 9976), оба с этой улицы.
    Обитатели Этрусской улицы слыли людьми сомнительной репутации: Плавт говорил, что там живут те, кто торгует собой Curc. 482); «бессовестный народ с Этрусской улицы» — честил их Гораций (sat. II. 3. 228). Мы не знаем, было ли это мнение справедливо; может быть, здесь сказалась старинная нелюбовь к этрускам, столь яркая уже у анналистов IV в. до н. э.

    Ну, и комментарии по названию улицы:
    Римские антиквары объясняли это название иначе: по одной версии, здесь поселили этрусков, которые после поражения Порсены под Арицией бежали в Рим и были милостиво приняты победителями (начало VI в. до н. э., — Liv. II. 14. 9; Fest. 486); по другой — здесь обосновались те этруски, которые пришли римлянам на помощь против Тита Тация (Var. 1. 1. V. 46; Prop. IV. 2. 79; Serv. ad Aen. V. 560).

    0

    26

    А, и чуть не забыл-по алфавиту, есть вот такой петушок  :yep: :
    Фигурный сосуд в виде петушка с выцарапанным алфавитом.
    Глина, буккеро. VII в. до н. э.
    Высота — 0,11 м.
    Нью-Йорк, Метрополитен-музей.

    +1

    27

    На левом снимке классно читается, как на уроке английского... :crazyfun:

    0

    28

    Да, аналогия полная.

    0

    29

    До этого считалось, что современная Европа рождена латинами, а теперь, значит, этрусками?  :yep:

    0

    30

    Взаимопроникновение культур на всём этапе развития человечества. Этруски не были ни первыми и не последними. Просто за счёт своих торговых связей смогли впитать в свою культуру значительно больше от тех, с кем общались, от этого их достижения и кажутся значительными. Хотя, я думаю, что многое, что мы привыкли считать истинно этрусским-это заимствования:glasses:

    Отредактировано Непростая (2011-04-18 09:16:02)

    0

    31

    Попробую внести  немножко ясности о этруском языке.
    Первоначально в алфавите было 26 букв, со временем осталось 20. Это связанно с тем, что язык постепенно изменялся и различия между некоторыми звуками исчезло.
    На сегодняшний день число найденных текстов уже перевалило за 13000, но они все однотипные, в основном связанные с перечнем богов, имён.
    Достоверно определенно только 34 слова. Но в двадцати из них недоконца прояснена смысловая нагрузка, например:
    hupnina/taura/suti - могила, захоронение, погребение и т.д ... не известно какой точный смысл имеет каждое слово.
    pava - мальчик или юноша.
    puia - женщина или жена ( возможно и то и это одновременно)))
    С глаголами дарения , жертвования, предподношения вообще полный завал.
    В граматике прогресс чуть побольше, структура предложения, морфология, падежная система довольно достоверно установленны, хотя в трактовке падежей и некоторых суффиксов есть разногласия.
    По своей структуре язык агглютинирующий  с сильно выраженной тенденцией к флективности. Напоминает в этом отношении финно-угорские, только значительно проще.
    Приставок и предлогов нет. Имеется небольшое колличество частиц, по смыслу близких к союзам, местоимения довольно развитые.
    Существительные имели деления на одушевлённость ( это под большим вопросом ), два числа .
    А вот список наиболее достоверных слов:
    глаголы...
    turuce -давал, дарил
    amce -был
    Tham ( Themi) - строить
    zih - писать
    ver(i)- помагать

    существительные...
    ati - мать
    apa - отец
    puia - женщина, жена
    sec,seh - дочь
    clan - сын
    ruva - брат
    pava - мальчик, юноша
    tiur - луна , месяц
    usil  - солнце ( заимствованно из италийских)
    avil - год
    tin - день
    ril - возраст
    falatu - небо
    thi - вода
    pulum  - звезда ( встречается в основном во множественном числе -pulumhva )
    vers - огонь, пламя
    lehtumuza,pruhum,cutum,culihna,asca - виды ваз, кувшинов ит.д.
    http://i075.radikal.ru/1104/70/4d30836fc897.jpg

    Отредактировано fokusnik (2011-04-20 04:49:19)

    +1

    32

    fokusnik
    Интересно!
    Судя по таблице-идентифицировать буквы можем, а правильно прочитать-затрудняемся?

    0

    33

    С  чтением как раз проблем нет, все проблемы с переводом)))

    0

    34

    fokusnik написал(а):

    apa - отец

    По-моему, есть похожие звучания в разных языках. аба-у иудеев, например.

    0

    35

    fokusnik написал(а):

    С  чтением как раз проблем нет, все проблемы с переводом

    Будем надеяться, что новые археологические находки позволят приблизиться к разгадке этрусского языка. Кстати, есть международная группа учёных, под рукокодством итальянца, довольно плотно занимающаяся каталогизацией и попытками дешифровки этрусских надписей.

    0

    36

    На Геродоте нашёл статейку по этрусским надписям:
    http://rec.gerodot.ru/etruria/harsekin01.htm

    0

    37

    Геннадий Бордуков написал(а):

    На Геродоте нашёл статейку по этрусским надписям:
    http://rec.gerodot.ru/etruria/harsekin01.htm

    Всё построено на предположениях, не убедительно как-то... :dontknow:

    0

    38

    Геннадий Бордуков написал(а):

    На Геродоте нашёл статейку по этрусским надписям:
    http://rec.gerodot.ru/etruria/harsekin01.htm

    В общем разбор фраз хорошо описан,это типовые надписи которых несколько тысяч, в основном только именами отличаются.
    Есть только действительно места которые вроде как понятны, но не подкрепленны в другх надписях.
    В первой надписи это имя fremrna  ( правильней Phremna) . По логической схеме это гентилиций отца в именнительном падеже.
    Но по суффиксу -na можно усомниться , что это имя собственное. Скорее всего это прозвище, типа "подобен Приаму" и т.п.

    Во второй надписи всё хорошо если допустить, что писал человек который говорил на сильно латинизированом диалекте.
    С одной стороны это может быть правдой, этруски в большинстве своём подверглись латинизации ( остальных вырезали, вроде этим Сула занимался...не помню точно).
    Но есть один нюанс, он касается общего перевода для всех подобных надписей. Их переводят генетивом или притяжанием - Я (принадлежу) Лару. Это очень не логично, потому, что изготавитель делал вазы ( и прочее) не для себя и не знал кому продаст, на базарах всё продавалось и в мастерских случайным людям.  А изготавитель ставил именно своё имя!
    Из-за этого появилась в некоторых умах идея, что слово mi надо переводить как глагол быть в первом лице - я есть ( есмь). На это повлияло ещё то, что специалисты смотрели на этруский язык через призму индо-европеистики. Сейчас это маргиналы, большинство уже склоняется, что  mi - я ( это - для неодушевлённых предметов) , это косвенно доказывается из громадного колличества погребальных надписей. А вот слово  Larus - надо переводить не простым генетиом, а отложительным. mi lfrus - я от Лара ( это изготовленно Ларом).
    Вот пример подобных надписей
    mi venelus vefunas - Я от Венула Вафуна
    mi suntheruza spurias mlakas - я suntheruza от Спурия Млака ( suntheruza -название сосуда, заимствованное слово ) Кстати по этой фразе тоже копей наломали )))

    Отредактировано fokusnik (2011-04-22 21:00:45)

    +2

    39

    fokusnik написал(а):

    Есть только действительно места которые вроде как понятны, но не подкрепленны в другх надписях.

    Мне кажется, что нерешаемость проблемы правильной и полной дешифровки в том, что на данный момент не известно двуязычных надписей, например-на этрусском языке и какая-то карфагенская надпись, в точности копирующих одна другую. Именно так были разгаданы многие древние алфавиты.

    0

    40

    Конечно билингв не хватает, но как правило билингвы не полностью совпадают, не существует практически двух разных языков, где возможен дословный перевод.
    Найденные билингвы поставили больше вопросов чем дали ответов)))
    Очень много не прямых билингв, а просто текстов на латыни и греческом, например на урнах и вазах, и так как у этих народов практически общий с этрусками культурный пласт, то эти надписи можно расматривать как тождественные.
    Все надеются, что архиологи откапают длинный текст. Просто удивительно почему так мало найденно длиных текстов, это самая большая загадка...

    0