** ДедушкО ** написал(а):
280-260, Æ 1461 g - 07.10/2009 124800 USD
Впечатлило!
А может, в 2009 году заплатили такие деньжищи, а сейчас (в разгар кризиса) попробуй продать за такую сумму?
Первые римские деньги.
Сообщений 41 страница 60 из 174
Поделиться412011-10-26 15:12:47
- Титул:
- Повелитель Ойкумены
- Зарегистрирован: 2011-03-27
- Сообщений: 2962
- Уважение: [+371/-0]
- Позитив: [+243/-0]
- Возраст: 55 [1969-11-16]
- Провел на форуме:
17 дней 10 часов - Последний визит:
Вчера 11:20:21 - Награды:
- Почётный штандарт:
Поделиться422011-12-07 20:19:44
- Администратор
- Откуда: провинция Иудея
- Зарегистрирован: 2011-03-02
- Сообщений: 48817
- Уважение: [+4703/-19]
- Позитив: [+11425/-1]
- Возраст: 59 [1964-12-20]
- Провел на форуме:
11 месяцев 24 дня - Последний визит:
Сегодня 18:23:12
Нашёл в Сети аббревиатуры, содержащиеся в легендах:
A -AVGVR Авгур (Коэлии)
AAA FF- AVROM ARGENTOM AERI FLANDO FERIVNDO Золото, серебро, бронза плавка и чеканка
AC- ABSOLVO CONDEMNO (Кассии)
AED CVR -AEDILIS CVRVLIS Курульный эдил (Эмилии, Фурии, Плавтии, Сульпиции)
AED PL (AED PLEB)- AEDILIS PLEBIS Плебейский эдил (Критонии, Купеннии)
AN XV PR H O C S- ANNIS XV PROGRESSVS HOSTES OCCIDIT CIVES SERVAVIT (Эмилии)
AP -ARGENTO PVBLICO Общественное серебро (Фаннии, Критонии)
APF -AD PECVNIAM FERIVNDAM
A PV -ARGENTVM PVBLICVM (Титурии)
AV (AVG)- AVGVR Авгур
CAEL -CAELIVS
CEST -CESTIANVS
COS- CONSVL консул
COS ITER- CONSVL ITERVM Консул повторно
COS ITER ET TER- CONSVL ITERVM ET TERTIVM Консул повторно и в третий раз
COS QVAR -CONSVL QVARTVM Консул в четвертый раз
COS QVINC- CONSVL QVINCIES Консул в пятый раз
CVR X FL -CVRATOR DENARII FLANDIS (Корнелии)
DIC (DICT)- DICTATOR Диктатор
DIC ITER- DICTATOR ITERVM Диктатор повторно
DIC PER DICTATOR PERPETVO Диктатор навечно
DIC TER- DICTATOR TERTIO Диктатор в третий раз
D PP- DEI PENATES (Сульпиции)
DSS- DEDIT SVMPTIBVS SSVIS
EID MAR- IDVS MARTII Иды марта (Юнии)
EP -(EPV, EPVL) EPVLO (Коэлии)
ERVC- ERVCINAE (Консидии)
EX A P -EX ARGENTO PVBLICO (Фонтеи)
EX A PV- EX ARGENTO PVBLICO (Фабии)
EX SC- EX SENATVS CONSALTO По указанию Сената
F -FILIVS Сын
FF -FLANDO FERIVNDO Плавка и чеканка
FL C -FLANDVM CVRAVIT
FPR- FORTVNA POPVLI ROMANI Фортуна народа Рима
GPR -GENIVS POPVLI ROMANI Гений народа Рима
GTA- GENIVS TVTELARIS AFRICAE
I -(IM, IMP, IMPE, IMPER) IMPERATOR Император
IMP ITE (IMP ITER)- IMPERATOR ITERVM Император повторно
I S M R- IVNO SOSPITA MAGNA REGINA Юнона Соспита Великая Владычица (царица)
ITER- ITERVM Повторно
L D- LIBERO DAMNO Освобожденный приговором (?)
LEG- LEGATVS Легат
LEG PROPR- LEGATVS PROPRAETORE Легат пропретора
LEG F C- LEGATVS FLANDVM CVRAVIT Легат
LPDAP- LEGE PAPIRIA DE ARGENTO PVBLICO Закон Папирия об общественном серебре (?)
L V P F- LVDOS VOTIOS (ИЛИ VICTORIAE) PVBLICOS (ИЛИ PRIMVM) FECIT
MAR- MARCIA Вода
N -NEPOS Внук
OCS -OB CIVES SERVATOS За сохранение людей
P- PVBLICE Общественное мнение, мнение народа, общественная точка зрения (Поблиции, Сервилии)
PESC- PVBLICE E SENATO CONSVLTO По мнению народа и указанию Сената
PP -PENATES Пенаты (Фонтеи)
PR- PRAETOR Претор
PRAEF CLASS ET OR MARIT- PRAEFECTVS CLASSIS ET ORAE MARITIMAE Префект флота и морского побережья
PRAEF VRB- PRAEFECTVS VRBIS Городской префект
PRI FLA- PRIMVS FLAVIT
PROC- (PROCOS) PROCONSVL Проконсул
PROP- PROPRAETOR Пропретор
PROQ -PROQVAESTOR Проквестор
PV- PVBLICE Общественное мнение, мнение народа, общественная точка зрения (Люцилии)
Q- QVAESTOR, QVINTVS, QVINARIVM Квестор, пятый, квинарий
Q D- (Q DESIGN) QVAESTOR DESIGNATVS Избранный квестором
QP- QVAESTOR PROVINCIALIS Квестор провинции
Q -PROCOS QVAESTOR PROCOS Квестор проконсула
QSC- QVAESTOR SENATVS CONSALTO Квестор по указанию Сената (Корнелии)
Q VRB -QVAESTOR VRBANVS Городской квестор (?)
RP C -REPVBLICAE CONSTITVENDAE
SARD PATER- SARDVS PATER
SC- SENATVS CONSVLTO Указание Сената
SCDT- SENATVS CONSALTO DE THESAVRO По указанию Сената из сокровищ
SCIP ASIAG -SCIPIO ASIAGENES
SIGN RECE- SIGNIS RECEPTIS
SF-SACRIS FACIVNDIS
TR POT (TRIB POTEST)- TRIBVNICIA POTESTATE Сила трибуна
TVSCVL- TVSCVLVM- (Сульпиции)
IIIVIR TRIVMVIRI-Член комиссии трех (триумвир)
IIIVIR RP C- TRIVMVIRI REPVBLICAE CONSTITVENDAE
IIIIVIR QVATVORVIR- Член комиссии четырех (кваторвир)
IIIIVIR Q D (IIIIVIR Q DESIGN) QVATVORVIR QVAESTOR DESIGNATVS
VIL PVB- VILLAM PVBLICAM- (Фонтеи)
VNI VNIMANVS-(Клаудии)
X DECEMVIR- Член комиссии десяти (Коэлии)
Поделиться432011-12-07 21:26:11
Геннадий Бордуков написал(а):
FF - FLANDO FERIVNDO Плавка и чеканка
Интересная аббревиатура. Какова, интересно,
подоплека изображения двух F на монетах.
Почему с чеканкой упоминается еще и плавка.
Поделиться442011-12-07 22:16:41
- Администратор
- Откуда: провинция Иудея
- Зарегистрирован: 2011-03-02
- Сообщений: 48817
- Уважение: [+4703/-19]
- Позитив: [+11425/-1]
- Возраст: 59 [1964-12-20]
- Провел на форуме:
11 месяцев 24 дня - Последний визит:
Сегодня 18:23:12
Лодочник написал(а):
Почему с чеканкой упоминается еще и плавка.
А контроль лигатуры?
Поделиться452011-12-08 02:33:42
- Титул:
- Консул
- Зарегистрирован: 2011-06-17
- Сообщений: 579
- Уважение: [+39/-0]
- Позитив: [+24/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 41 [1983-07-24]
- Провел на форуме:
2 дня 14 часов - Последний визит:
2015-08-05 07:01:09 - Награды:
Лодочник написал(а):
Почему с чеканкой упоминается еще и плавка.
Потому что монетные магистраты назывались tres viri aere, argento, auro flando feriundo или сокращенно tres viri monetales. Перевод есть в таблице у Геннадия.
Поделиться462011-12-09 20:14:48
Глеб написал(а):
А контроль лигатуры?
Официально признавалось, что в серебро
добавляется лигатура?
Глеб написал(а):
Потому что монетные магистраты назывались tres viri aere, argento, auro flando feriundo или сокращенно tres viri monetales. Перевод есть в таблице у Геннадия.
Ну пусть будет "Золото, серебро, бронза - плавка и чеканка".
Вопрос тот же.
Поделиться472011-12-09 20:49:57
- Администратор
- Откуда: провинция Иудея
- Зарегистрирован: 2011-03-02
- Сообщений: 48817
- Уважение: [+4703/-19]
- Позитив: [+11425/-1]
- Возраст: 59 [1964-12-20]
- Провел на форуме:
11 месяцев 24 дня - Последний визит:
Сегодня 18:23:12
Лодочник написал(а):
Официально признавалось, что в серебро
добавляется лигатура?
Судя по работам в этом направлении-серебра пробы, выше чем 95% не было.
Лодочник написал(а):
Ну пусть будет "Золото, серебро, бронза - плавка и чеканка".
Вопрос тот же.
Касаемо плавки. Если на монетном дворе были задействованы следующие специалисты-литейщики, юстировщики и пробиреры, то один из монетных магистратов и должен был процесс плавки контролировать.
Поделиться482011-12-09 21:21:03
Геннадий Бордуков написал(а):
Касаемо плавки. Если на монетном дворе были задействованы следующие специалисты-литейщики, юстировщики и пробиреры, то один из монетных магистратов и должен был процесс плавки контролировать.
Их же вроде было трое. Один по золоту, один по серебру, третий по меди.
Если один контролировал плавку, второй чеканку, то чего делал третий? 
Геннадий Бордуков написал(а):
Судя по работам в этом направлении-серебра пробы, выше чем 95% не было.
А что за работы, в сети где-то есть об этом?
Поделиться492011-12-09 21:43:40
- Администратор
- Откуда: провинция Иудея
- Зарегистрирован: 2011-03-02
- Сообщений: 48817
- Уважение: [+4703/-19]
- Позитив: [+11425/-1]
- Возраст: 59 [1964-12-20]
- Провел на форуме:
11 месяцев 24 дня - Последний визит:
Сегодня 18:23:12
Лодочник написал(а):
А что за работы, в сети где-то есть об этом?
Казаманова и Зограф об этом пишут.
Поделиться502011-12-09 22:53:52
- Администратор
- Откуда: провинция Иудея
- Зарегистрирован: 2011-03-02
- Сообщений: 48817
- Уважение: [+4703/-19]
- Позитив: [+11425/-1]
- Возраст: 59 [1964-12-20]
- Провел на форуме:
11 месяцев 24 дня - Последний визит:
Сегодня 18:23:12
Лодочник написал(а):
А что за работы, в сети где-то есть об этом?
Вот из Зографа:
...Относительно золота так же, как и серебра, следует заметить, что сознательное примешивание лигатуры к драгоценным металлам в целях увеличения их твердости, практикующееся в настоящее время, не применялось в древности. Все пользовавшиеся более или менее широким распространением на рынках золотые и серебряные монеты чеканились из чистого металла, золота не ниже 98% и серебра не ниже 95%...
Лодочник написал(а):
Если один контролировал плавку, второй чеканку, то чего делал третий?
Немного инфы из того же источника о организации монетного двора, кстати, там как раз и литейщики и меряльщики всевозможные:
Некоторое, правда очень неполное, представление о внутренней организации монетного двора может дать анализ номенклатуры должностей, сохраненный преимущественно эпиграфическими источниками. Наиболее важны и любопытны в этой группе памятников несколько надписей траяновского времени, найденные недалеко от Колизея, между Целием и Эсквилином, на участке, где в императорскую эпоху помещался монетный двор. Надписи представляют посвящения нескольких групп работников монетного дела различным божествам. В двух случаях эти коллегии приносящих посвящение монетчиков возглавляются чиновником, который именуется optio et exactor auri, argenti, aeris — сподручный (начальника монетного двора — praefectus monetae) и ответственный исполнитель в области всех трех металлов. С ним вместе участвуют в приношении: в первой надписи еще один optio и 25 officinatores (мастеров), во второй надписи — 17 signatores (граверы штемпелей), 29 suppostores (подкладыватели монетных кружков) и 17 malleatores (молотобойцы). В других источниках упоминаются из состава персонала монетного двора: flatores или flaturarii (литейщики), aequatores (юстировщики), dispensatores (кассиры), nummularii (пробировщики).
Поделиться512011-12-10 09:56:15
Геннадий Бордуков написал(а):
Немного инфы из того же источника о организации монетного двора
Это уже более позднее время - расцвет империи. А аббревиатуры с "плавкой
и чеканкой" разве не относятся к республиканскому времени?
---------------------------------------------------------------------
По Зографу:
Геннадий Бордуков написал(а):
следует заметить, что сознательное примешивание лигатуры к драгоценным металлам в целях
увеличения их твердости, практикующееся в настоящее время, не применялось в древности.
В целях увеличения твердости нет. А вот в целях экономии драгметаллов
(серебра в основном) и оптимизации бюджетных расходов - очень даже нередко.
Кстати вот на этой фразе Зографа я бы заострил внимание.
Почему-то античную разменную медную монету принято называть
бронзовой. "Крупная бронза Птолемеев" - звучит красиво. Но:
Это дополнительный расход олова, дополнительное затраченное время при
плавке на однородный "замес", а также значительное повышение нагрузки
на штемпеля и, соответственно, их преждевременный износ, поскольку бронза
действительно значительно тверже меди. Спрашивается - для чего? Тем более,
что разменная монета, в отличие от золотой и серебряной, не была так жестко
привязана к стоимости затраченного на саму монету металла.
Геннадий Бордуков написал(а):
золотые и серебряные монеты чеканились из чистого металла, золота не ниже 98% и серебра не ниже 95%...
Про серебро - непонятно откуда у Зографа такие цифры. Чистое (относительно, конечно)
серебро имело более высокую пробу, проба же легированного серебра колебалась
вообще в достаточно широком диапазоне - в процентном соотношении.
Поделиться522011-12-10 10:34:57
- Трибун
- Зарегистрирован: 2011-10-28
- Сообщений: 297
- Уважение: [+24/-2]
- Позитив: [+17/-2]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
3 дня 14 часов - Последний визит:
2018-11-17 17:20:46 - Награды:
Геннадий Бордуков написал(а):
...Относительно золота так же, как и серебра, следует заметить, что сознательное примешивание лигатуры к драгоценным металлам в целях увеличения их твердости, практикующееся в настоящее время, не применялось в древности. Все пользовавшиеся более или менее широким распространением на рынках золотые и серебряные монеты чеканились из чистого металла, золота не ниже 98% и серебра не ниже 95%...
А как насчёт электра? По сути, низкопробное золото. Монеты из сплава с серебром прочнее, чем из чистого золота
Поделиться532011-12-10 11:01:01
- Администратор
- Откуда: провинция Иудея
- Зарегистрирован: 2011-03-02
- Сообщений: 48817
- Уважение: [+4703/-19]
- Позитив: [+11425/-1]
- Возраст: 59 [1964-12-20]
- Провел на форуме:
11 месяцев 24 дня - Последний визит:
Сегодня 18:23:12
Лодочник написал(а):
В целях увеличения твердости нет. А вот в целях экономии драгметаллов
(серебра в основном) и оптимизации бюджетных расходов - очень даже нередко.
И на этот вопрос есть вразумительный ответ-в Республиканский период серебро не размешивали, понижая пробу. Делали проще-санкционировали выпуск плакированных денариев с медным (редко-железным) сердечником.
Поделиться542011-12-10 11:34:18
- Администратор
- Откуда: провинция Иудея
- Зарегистрирован: 2011-03-02
- Сообщений: 48817
- Уважение: [+4703/-19]
- Позитив: [+11425/-1]
- Возраст: 59 [1964-12-20]
- Провел на форуме:
11 месяцев 24 дня - Последний визит:
Сегодня 18:23:12
maleficus написал(а):
По сути, низкопробное золото.
Процент золота колебался весьма значительно, в зависимости от месторождения (если мы говорим о природном электре).
Касаемо природного электра, то Зограф для кизикинов даёт процент золота с огромным разбросом: от 16 и до 69%. Упоминаются также электровые монеты Сиракуз и Карфагена.
А вот сознательная порча золотой монеты добавлением серебра-это как раз статеры боспорских царей императорского периода и "варварки" кельтов и кавказских народов.
Поделиться552011-12-10 11:58:40
- Титул:
- Повелитель Ойкумены
- Зарегистрирован: 2011-03-27
- Сообщений: 2962
- Уважение: [+371/-0]
- Позитив: [+243/-0]
- Возраст: 55 [1969-11-16]
- Провел на форуме:
17 дней 10 часов - Последний визит:
Вчера 11:20:21 - Награды:
- Почётный штандарт:
Лодочник
Ответственный за плавку отвечал за отливку монетных кружков перед чеканом.
Поделиться562011-12-10 19:28:41
- Легат
- Зарегистрирован: 2011-07-29
- Сообщений: 361
- Уважение: [+27/-0]
- Позитив: [+12/-0]
- Возраст: 45 [1979-10-14]
- Провел на форуме:
1 день 21 час - Последний визит:
2015-08-23 06:53:03 - Награды:
Лодочник написал(а):
Тем более,
что разменная монета, в отличие от золотой и серебряной, не была так жестко
привязана к стоимости затраченного на саму монету металла.
Нужно прямо сказать-вообще не была привязана к стоимости затраченного на монету металла. А имела декларируемую стоимость.
Поделиться572011-12-10 20:11:41
Urbanus написал(а):
не была привязана к стоимости затраченного на монету металла. А имела декларируемую стоимость.
Да, именно так, это более точная формулировка. 
Поделиться582011-12-10 20:21:03
- Трибун
- Зарегистрирован: 2011-10-28
- Сообщений: 297
- Уважение: [+24/-2]
- Позитив: [+17/-2]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
3 дня 14 часов - Последний визит:
2018-11-17 17:20:46 - Награды:
Лодочник написал(а):
Тем более,
что разменная монета, в отличие от золотой и серебряной, не была так жестко
привязана к стоимости затраченного на саму монету металла.
Urbanus написал(а):
Нужно прямо сказать-вообще не была привязана к стоимости затраченного на монету металла. А имела декларируемую стоимость.
Смотря в какое время. Всё-таки была привязана в известной степени. Например, зачем бы надо было фунтовые ассы выпускать, если стоимость меди не важна? И позднее бронзовые ассы, дупондии и сестерции были крупными монетами не просто так
Поделиться592011-12-10 21:09:30
- Администратор
- Откуда: провинция Иудея
- Зарегистрирован: 2011-03-02
- Сообщений: 48817
- Уважение: [+4703/-19]
- Позитив: [+11425/-1]
- Возраст: 59 [1964-12-20]
- Провел на форуме:
11 месяцев 24 дня - Последний визит:
Сегодня 18:23:12
maleficus написал(а):
Смотря в какое время.
Это совершено верно для времён господства либрального асса. Но с к III в. до н. э. основной денежной единицей становится серебряный денарий, чекан которого начинается с 269 года до н. э. И не будем забывать, что асс в это время весит уже всего лишь 54 грамма. А к ассу привязаны и другие номиналы. Но о реальной стоимости медно-бронзовых номиналов уже говорить не приходится.
Поделиться602011-12-10 21:25:35
- Трибун
- Зарегистрирован: 2011-10-28
- Сообщений: 297
- Уважение: [+24/-2]
- Позитив: [+17/-2]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
3 дня 14 часов - Последний визит:
2018-11-17 17:20:46 - Награды:
Геннадий Бордуков написал(а):
И не будем забывать, что асс в это время весит уже всего лишь 54 грамма. А к ассу привязаны и другие номиналы. Но о реальной стоимости медно-бронзовых номиналов уже говорить не приходится.
Верно, но лишь отчасти. Не будем забывать также, что и покупательная способность асса (и прочих номиналов) тоже уменьшилась, пусть не в строгой пропорции, но всё же. И не будем забывать вдобавок, что металлы в древности должны были быть ценнее, чем сейчас; и медь-бронза тоже чего-то стоили.
Из значительно более позднего времени пример: медь Екатерины II. Из пуда меди чеканили 16 рублей чейнджа обычного; из пуда меди сибирских рудников - 25 рублей сибирских монет. Потому что сибирская медь дороже стоила из-за примесей золота и серебра, которые вообще-то отделить всё-равно было невозможно. Вес медных монет имел вполне определённое ценовое значение. И это в XVIII веке. Почему надо думать, что для древних это было несущественно?