Кризис Римской империи III века.

Страница: « 1 2

Сообщений 21 страница 39 из 39

Поделиться212012-10-07 20:32:32

Автор: maleficus
Трибун
Зарегистрирован: 2011-10-28
Сообщений: 297
Уважение: [+24/-2]
Позитив: [+17/-2]
Пол: Мужской
Провел на форуме:
3 дня 14 часов
Последний визит:
2018-11-17 17:20:46
Награды:

Лодочник написал(а):

У Испании был приток серебра, в основном

Ну-ну... а сокровища инков, а галионы с золотом? За 100 лет после Колумба кол-во золота в Европе выросло в 5 (!) раз. Оно не шло в обход Испании

Лодочник написал(а):

Так ведь и я о том же:

РИ обеспечила максимально возможное для той эпохи развитие и благосостояние. Запад (Испания, Галлия, Британия) перешёл от почти первобытной дикости к цивилизации, Восток (эллинистические монархии) получил избавление от бесконечных междоусобиц. Снова приходится повторить - I-II века были эпохой наивысшего развития того, что называется античной цивилизацией, и было это под главенством Рима.

Последующий упадок - результат естественного развития, с участием ВСЕХ народов Средиземноморья, неизбежное следствие общего хода событий. Нет никаких оснований полагать, что самостоятельное существование народов, оказавшихся в составе РИ, было бы более успешным

Поделиться222012-10-07 20:41:27

Автор: Лодочник
Гость

AVL написал(а):

Траян провел две таких кампании - в Дакии и в Персии. Обе были довольно успешны, обе принесли серьезный доход, в сотни раз превышающий расходы на них. Это продлило более-менее спокойную жизнь империи еще на полвека.

Сложно сказать, насколько доход от военных кампаний Траяна
превышал расход на них. О казне Децебала точных достоверных
сведений нет.

Но есть законы экономики, которые обойти невозможно. Проба
серебряных денариев при Траяне после дакийских завоеваний
не улучшилась, а временами даже понижалась. Вот Домициан -
довольно непопулярный принцепс, но при нем денарии стали более
"полновесными" в плане пробы - это говорит о том, что планомерная
и разумная деятельность его отца и брата... ну и так далее.

Как-то все трофейное серебро Траяна не особо сказалось на экономике.
Так - политические дивиденты в виде Колонны и ... насмешки сенаторов.

AVL написал(а):

необходимое составляющее для любой ИМПЕРИИ - постоянное расширение. Когда империя перестает расширяться, она перестает быть ИМПЕРИЕЙ и умирает. Что и произошло...

Расширение - это экстенсив. Можно не расширяться, но и не умирать - за счет
интенсивной экономики, технологичных производств, модернизации агротехники
и т.д.

Но ничего не хотелось, либо уже не умелось. Все шло по инерции. Отобрать
нечего, а сами работать как-то уже разучились, все бы оружием побрякать...

Поделиться232012-10-07 20:49:36

Автор: maleficus
Трибун
Зарегистрирован: 2011-10-28
Сообщений: 297
Уважение: [+24/-2]
Позитив: [+17/-2]
Пол: Мужской
Провел на форуме:
3 дня 14 часов
Последний визит:
2018-11-17 17:20:46
Награды:

Лодочник написал(а):

Расширение - это экстенсив. Можно не расширяться, но и не умирать - за счет
интенсивной экономики, технологичных производств, модернизации агротехники
и т.д.

Мне думается, Вы модернизируете экономику древности. Такое ощущение, что она представляется примерно такой, как сейчас. Это далеко не так. В античности капиталы сами по себе не являлись стимулом развития, ибо рынок был крайне неразвит (по меркам современности), прибавочную стоимость извлекать не умели. Как следствие - невероятная (даже по совр. меркам!) расточительность римских нобилей. Они просто не могли потратить деньги рациональнее, как совр. капиталисты. В принципе было невозможно

Всё, что должно было делаться "по-правильному", действительно было сделано через 1000 с лишком лет. Например, в Англии. Маленькая Голландия в XVI веке далеко обошла Испанию с её драгметаллами. Капитализм начинался. Но это - другая история 8-)

Отредактировано maleficus (2012-10-07 20:56:05)

Поделиться242012-10-07 21:03:53

Автор: Лодочник
Гость

maleficus написал(а):

Ну-ну... а сокровища инков, а галионы с золотом? За 100 лет после Колумба кол-во золота в Европе выросло в 5 (!) раз. Оно не шло в обход Испании

Про галионы с золотом поподробней?

Золото инков - это почти одноразовая инъекция, самая
серьезная добыча - у Ф. Писарро - об этом много написано.

Но и у него было немного - на несколько лет бесперебойной
чеканки, не более того.

А то, что при первом притоке трофейного золота инков его
количество выросло в пять раз - говорит скорее о том, что
просто в Европе золота почти не было совсем.

:yep:

maleficus написал(а):

Восток (эллинистические монархии) получил избавление от бесконечных междоусобиц.

Они бы предпочли самостоятельное развитие, или не?

maleficus написал(а):

Снова приходится повторить - I-II века были эпохой наивысшего развития того, что называется античной цивилизацией, и было это под главенством Рима.

Не согласен. Допустим в скульптуре - самый расцвет - это доримская
эпоха. Фидий, Поликлет, Лисипп etc. Римляне смогли только сорвать с
постаментов и вывезти в метрополию шедевры греческой скульптуры
разных эпох. Максимум - сделать копии.

Можно пробежаться и по другим сферам достижений АЦ.

maleficus написал(а):

Нет никаких оснований полагать, что самостоятельное существование народов, оказавшихся в составе РИ, было бы более успешным

Да далеко не факт.
Вне Рима - Кушанская цивилизация, впитавшая в себя наследие
индо-греков, да та же Ханьская империя - процветали без римского
надсмотра - и вполне себе ничего оказалось - можно жить и без них.

Поделиться252012-10-07 21:24:39

Автор: maleficus
Трибун
Зарегистрирован: 2011-10-28
Сообщений: 297
Уважение: [+24/-2]
Позитив: [+17/-2]
Пол: Мужской
Провел на форуме:
3 дня 14 часов
Последний визит:
2018-11-17 17:20:46
Награды:

Про золото что спорить... было в Европе оно и до того, хотя меньше (на НАК-67 золота - эх... бери не хочу)
Пусть серебро преобладало в испанской добыче, что это меняет

Насчёт "предпочти бы самост. развитие" - это смотря кто. Галлы тоже предпочитали "самостоятельно развиваться", но потом не жаловались. И сейчас, наверное, не жалеют, что Верцингеторикс проиграл

И при чём тут скульптура, мы же об экономике. Греки - артистический народ, особенный в этом смысле. Прямой связи нет. Совр. итальянцы поют чудесно, например. Развитая экономика требует коммуникаций, мира и порядка (Рим рулит, не так ли?)

Насчёт китайцев и пр. - другие условия в глобальном смысле. Иная цивилизация, иной менталитет

Отредактировано maleficus (2012-10-07 21:37:53)

Поделиться262012-10-07 21:43:59

Автор: Akrosas
Гость

Геннадий Бордуков написал(а):

В своей мысли, что оккупация Британии (в отличии от той же Дакии или даже Набатеи)-стратегическая ошибка римлян, укрепился ещё больше.

Долговая система, налоги, пополнение войска и увеличение числа рабов - главная фишка римлян на чужой земле.
Сразу вспоминается, как Никомед IV задолжал Риму, в результате чего был вынужден в прямом смысле продавать свое вифинское население Риму в качестве рабов или пополнения войска. Думается такая стратегия существовала и во времена римской империи.

Поделиться272012-10-07 21:46:40

Автор: AVL
Титул:
Небожитель
: Chevalier Maudit
Зарегистрирован: 2011-05-06
Сообщений: 5701
Уважение: [+1463/-26]
Позитив: [+1451/-23]
Провел на форуме:
2 месяца 13 дней
Последний визит:
2023-12-25 17:36:23
Награды:

Лодочник написал(а):

Расширение - это экстенсив. Можно не расширяться, но и не умирать - за счет
интенсивной экономики, технологичных производств, модернизации агротехники
и т.д.

О какой модернизации агротехники может идти речь в условиях рабовладения?
экономика античных гос-в проста как две копейки - "награбил - истратил"...

Поделиться282012-10-07 21:50:17

Автор: Centurion
Титул:
Повелитель Ойкумены
Зарегистрирован: 2011-03-27
Сообщений: 2937
Уважение: [+366/-0]
Позитив: [+218/-0]
Возраст: 54 [1969-11-16]
Провел на форуме:
16 дней 18 часов
Последний визит:
2024-04-15 09:47:52
Награды:
Почётный штандарт:

Лодочник написал(а):

Допустим в скульптуре - самый расцвет - это доримская
эпоха.

Греки стартанули раньше римлян. Но и сдулись раньше. И если бы не Рим, неизвестно куда бы Греция откатилась в своём развитии. Напомню об "архонте Афин" Адриане, достраивавшем храмы, сотни лет бывшие "стройками века".

Поделиться292012-10-07 21:51:56

Автор: Akrosas
Гость

Centurion написал(а):

Греки стартанули раньше римлян. Но и сдулись раньше. И если бы не Рим, неизвестно куда бы Греция откатилась в своём развитии. Напомню об "архонте Афин" Адриане, достраивавшем храмы, сотни лет бывшие "стройками века".

Ага. Римляне все греческое добро свезли в Рим, а при всяких Неронах и Коммодах все спалили.

Отредактировано Akrosas (2012-10-07 21:54:43)

Поделиться302012-10-07 22:36:48

Автор: Геннадий Бордуков
Администратор
Откуда: провинция Иудея
Зарегистрирован: 2011-03-02
Сообщений: 48661
Уважение: [+4683/-19]
Позитив: [+11319/-1]
Возраст: 59 [1964-12-20]
Провел на форуме:
11 месяцев 18 дней
Последний визит:
Сегодня 20:15:51

Akrosas написал(а):

Римляне все греческое добро свезли в Рим

Как-то очень однобоко Вы оцениваете вклад римлян в европейскую цивилизацию. Памятники римскому гению сохранились по всему Средиземноморью: начиная с акведука в Ниме на Западе и до родного города Агриппины на Востоке, Одеона в Афинах на Севере и до Эль-Джема в Тунисе и и т.д.

Поделиться312012-10-07 23:03:58

Автор: Akrosas
Гость

Зато греческие памятники уничтожены.
Почему-то греческой металлической скульптуры сохранилось совсем немного, в отличие от металлической римской(это притом, что греческие мастера работали в основном только с металлом). Одних только бронзовых скульптур Августа немеряно. Больше всего интересует, зачем римляне делали мраморные копии греческих скульптур... видимо во времена римских кризисов греческие оригиналы шли на переплавку. :canthearyou:

Поделиться322012-10-07 23:08:56

Автор: Геннадий Бордуков
Администратор
Откуда: провинция Иудея
Зарегистрирован: 2011-03-02
Сообщений: 48661
Уважение: [+4683/-19]
Позитив: [+11319/-1]
Возраст: 59 [1964-12-20]
Провел на форуме:
11 месяцев 18 дней
Последний визит:
Сегодня 20:15:51

Akrosas написал(а):

зачем римляне делали мраморные копии греческих скульптур.

Во-первых, чем ещё было заниматься греческим скульпторам-гастарбайтерам в Риме? Они только так и умели. :crazyfun:
Во-вторых, греки, сирийцы (Аполлодор)-какая разница? Всё равно говорят-римское наследие.

Поделиться332012-10-07 23:17:24

Автор: Akrosas
Гость

А вот например бронзовая статуя ДП. Говорят тоже римская копия. Какой смысл копировать с греческой бронзы. Видимо греческий оригинал был рыженький... o.O

Поделиться342012-10-08 00:48:07

Автор: ***** AUREUS *****
Гость

Лодочник написал(а):

О казне Децебала точных достоверных
сведений нет.

Хм ... - ** Благодаря измене советника царя Даков, Бисилиса, римляне нашли сокровище Децебала в реке Саргессия — 165 500 кг золота и 331000 кг серебра. ** :glasses:

Отредактировано ***** AUREUS ***** (2012-10-08 00:48:41)

Поделиться352012-10-08 00:56:45

Автор: ***** AUREUS *****
Гость

Akrosas написал(а):

Больше всего интересует, зачем римляне делали мраморные копии греческих скульптур... видимо во времена римских кризисов греческие оригиналы шли на переплавку.

Да элементарно ..., частные заказы - Богатеньких Буратин , которые хотели иметь то же шо у Императора в закромах , тока шоб он не доебался , к конкуренту ... :offtop:

Поделиться362012-10-08 01:01:30

Автор: ***** AUREUS *****
Гость

Akrosas написал(а):

Видимо греческий оригинал был рыженький...

Рыженьким - точно не был ..., Лисипп - придворный скульптор Македонца и тот по большей части из серебра ваял ..., и то до нас не дошло ... , да и нахрена из рыжья лепить то , если позолота на серебро-бронзу ложицца идеально ...

Поделиться372012-10-08 01:34:44

Автор: Akrosas
Гость

***** AUREUS ***** написал(а):

Рыженьким - точно не был ..., Лисипп - придворный скульптор Македонца и тот по большей части из серебра ваял ..., и то до нас не дошло ... , да и нахрена из рыжья лепить то , если позолота на серебро-бронзу ложицца идеально ...

Не знаю какой был Зевс Фидия... может и не полностью золотой, но есть пару фактов работы в золоте:
И это как раз про ДП и Антигона I:
Почести, которые были оказаны им освобожденными городами, можно назвать чрезмерными: золотые статуи Антигону и Деметрию были установлены возле статуй Гармодия и Аристогитона, им подарили короны в 200 талантов стоимостью, к десяти традиционным филам прибавились еще две — «Антигонида» и «Деметриада», было постановлено ежегодно устраивать игры, процессии и жертвоприношения в их честь, портреты их были вышиты на покрывале, посвященном Афине (Diod. XX. 46. 2—3; Plut. Demet. X).

Это скорее всего работы кого-то из учеников Лисиппа.
Больше не встречал упоминаний, чтобы у кого-то еще были рыжие статуи. Даже в честь АМ рыжья не упоминается...

Поделиться382012-10-08 01:55:05

Автор: ***** AUREUS *****
Гость

Akrosas написал(а):

Больше не встречал упоминаний, чтобы у кого-то еще были рыжие статуи. Даже в честь АМ рыжья не упоминается...

Не, ну если короны только к статуям оценивались в 200 талантов , то тогда статуи точно рыжие могли быть , кстати если Греки писали цену без упоминания металла - то это -100% было серебро , а если рыжьё , то так и писали - 1 талант ГОЛЬДОВЫЙ ...

Отредактировано ***** AUREUS ***** (2012-10-08 01:59:27)

Поделиться392012-10-08 10:08:41

Автор: Геннадий Бордуков
Администратор
Откуда: провинция Иудея
Зарегистрирован: 2011-03-02
Сообщений: 48661
Уважение: [+4683/-19]
Позитив: [+11319/-1]
Возраст: 59 [1964-12-20]
Провел на форуме:
11 месяцев 18 дней
Последний визит:
Сегодня 20:15:51

Akrosas написал(а):

Больше не встречал упоминаний, чтобы у кого-то еще были рыжие статуи.

Августа из серебра отливали. Факт.

Страница: « 1 2

Часть III. История монетной системы поздней Римской империи.	Гарольд Мэттингли "Монеты Рима". Избранные главы.	2014-04-07
чума как одна из причин кризиса III века	От царей до падения Константинополя.	2014-06-21
Часть III. Монетная система в общественной жизни поздней Империи.	Гарольд Мэттингли "Монеты Рима". Избранные главы.	2012-12-02
Часть II. Провинциальная и местная чеканка монет в ранней Империи.	Гарольд Мэттингли "Монеты Рима". Избранные главы.	2012-11-27
Глава IV. Кризис и падение Римской северной Африки.	Ганс-Иоахим Диснер "Королевство вандалов".	2013-09-29

Античная история и нумизматика.

Меню навигации

Пользовательские ссылки

Информация о пользователе

Кризис Римской империи III века.

Сообщений 21 страница 39 из 39

Поделиться212012-10-07 20:32:32

Поделиться222012-10-07 20:41:27

Поделиться232012-10-07 20:49:36

Поделиться242012-10-07 21:03:53

Поделиться252012-10-07 21:24:39

Поделиться262012-10-07 21:43:59

Поделиться272012-10-07 21:46:40

Поделиться282012-10-07 21:50:17

Поделиться292012-10-07 21:51:56

Поделиться302012-10-07 22:36:48

Поделиться312012-10-07 23:03:58

Поделиться322012-10-07 23:08:56

Поделиться332012-10-07 23:17:24

Поделиться342012-10-08 00:48:07

Поделиться352012-10-08 00:56:45

Поделиться362012-10-08 01:01:30

Поделиться372012-10-08 01:34:44

Поделиться382012-10-08 01:55:05

Поделиться392012-10-08 10:08:41

Похожие темы