Не могу ни возразить, ни согласиться. Мои источники тоже не бухты-барахты писали.
За ссылку спасибо!
Тёплые воспоминания. 18 дней в мае-2013, Иордания и Израиль.
Сообщений 41 страница 60 из 497
Поделиться412013-12-12 18:24:07
Поделиться422013-12-12 20:21:40
Размеры фасада 42х30 метров. Видите, двойной пунктир по сторонам? Это нишки, где крепились леса, когда это сооружение высекали из скалы. Представить страшно труд каменотёсов и скульпторов...
Озвучу другую версию происхождения этих углублений в стенах по бокам от фасада: когда исследователи озаботились их назначением, то их удивило строение самой ниши-она была в виде треугольника вершиной кверху, то есть, ничего существенного (типа, бревна или доски) в эту нишу засунуть нельзя было. Для строительства эти ниши тоже не использовались-храм строился сплошным массивом сверху вниз и строители попросту не нуждались в лесах. Кроме того, место стройки было также и каменоломней-вся порода из внутренних помещений храма разрезалась на блоки и сбрасывалась вниз, эти блоки затем использовались при строительстве других городских зданий.
Так вот, возращаясь к этим нишам по бокам фасада: отгадка пришла сразу же, как только было обращено внимание на то, что ниши вырублены в скале только до уровня фронтона. Всё оказалось просто и трагично-эти ниши выдолбили вандалы для того, чтобы подняться и уничтожить лица у статуй амазонок и других скульптурных изображений, включая 4 орлов на фронтоне.
Поделиться432013-12-12 22:06:11
Не могу ни возразить, ни согласиться
прочтите хотя бы главу 5 (стр с 80 по 117) по моей ссылке, увы, там не все страницы, если что-то нужно будет, я выложу здесь. Всего в гугловском обзоре примерно 1/5 книги.
Мои источники тоже не бухты-барахты писали
какие, если не секрет? Откуда они взяли, что в Петре (а в данном случае мы говорим о Эль-Хазне и сходных с ней сооружениях) архитектура Аравии?
если это Шифман, то не канает, сорри. Он историк, а не специалист по архитектуре.
.
Отредактировано Alexander (2013-12-12 22:06:45)
Поделиться442013-12-12 22:23:51
Всё сделано в набатейско-коринфском стиле. Этакой эклектике из архитектурных стилей пустынной Аравии и позднего эллинизма.
Здесь вынужден возразить.
Архитектура построек Петры не является ни набатейской, не позднеэллинистической.
Этой темой никогда специально не занимался, но, действительно, фраза "архитектурные стили пустынной Аравии" звучит каким-то оксюмороном. И что такое "коринфский стиль" отдельно от набатейского? С другой стороны, не вижу противоречий между определениями "позднеэллинистическая архитектура" и "александрийская архитектура от второго до пятого Птолемея", стадиально они почти совпадают. Александрия была кузницей художественных кадров для всего грекоязычного Востока Римской империи вплоть до ранневизантийской эпохи, и её погибшее наследие узнаётся теперь в репликах на самых разных памятниках. Например, архитектурные сооружения на мозаиках Ротонды Св. Георгия в Фессалоники неоднократно сопоставлялись с фасадами гробниц Петры, однако связь между ними опосредованная, благодаря общему источнику, и это, скорее всего, Александрия.
Отредактировано chalkites (2013-12-12 22:25:51)
Поделиться452013-12-12 22:25:38
Так вот, возращаясь к этим нишам по бокам фасада: отгадка пришла сразу же, как только было обращено внимание на то, что ниши вырублены в скале только до уровня фронтона. Всё оказалось просто и трагично-эти ниши выдолбили вандалы для того, чтобы подняться и уничтожить лица у статуй амазонок и других скульптурных изображений, включая 4 орлов на фронтоне.
Зачем вырубать скалу, когда проще приставить лестницу? Пусть даже собрать леса, если лестницы недостаточно? Зачем вырубать с двух сторон, когда взобраться на крышу можно и с одной стороны?
Поделиться462013-12-12 22:47:12
Зачем вырубать скалу, когда проще приставить лестницу? Пусть даже собрать леса, если лестницы недостаточно
Думаю, у нагрянувших из аравийской пустыни кочевых племён существовала реальная проблема с деревом для постройки лестниц или лесов.
Зачем вырубать с двух сторон, когда взобраться на крышу можно и с одной стороны?
Возможно, у гарячих южных парней присутствовал соревновательный мотив, а возможно, и не смогли перебраться на другую сторону фронтона, не знаю.
Поделиться482013-12-12 22:57:04
В разгар дискуссий не помешает толика романтизма, тем более, в связи с главным героем повествования:
Точно, узнал Женю, классный кадр!
Поделиться492013-12-12 23:21:45
Халкитес... Зачем опережаешь? Да?
Главный герой - Ближний Восток.
Не хочется мне влазить в дискуссию. У разных учёных есть совпадающие взгляды, а есть расходящиеся. Одни читатели попадают под влияние одних авторов, другие - других, третьи ...
Посмотрите набатейский Мадаин Салех в Саудовской Аравии. Тут можно почитать про него на английском, а тут на русском, про заимствования из александрийского эллинизма там тоже есть.
Вот если ребята заказавшие себе или родственникам аль-Хазну и другие царские гробницы в Петре (мы их ещё увидим) говорят приглашённым мастерам "Сделайте как у наших предков было, но пусть и модно, по современному, тоже", то получается архитектура похожая на набатейскую аравийскую, и, в тоже время, на эллинистическую александрийскую.
По моему так...
Отредактировано Aretas (2013-12-13 00:20:29)
Поделиться502013-12-13 00:26:26
отгадка пришла сразу же, как только было обращено внимание на то, что ниши вырублены в скале только до уровня фронтона. Всё оказалось просто и трагично-эти ниши выдолбили вандалы для того, чтобы подняться и уничтожить лица у статуй амазонок и других скульптурных изображений, включая 4 орлов на фронтоне.
И эти вандалы с такими целями постепенно понижали настилы на лесах, долбили лунки и переносили опоры? Они уничтожали амазонок методично, спускаясь по 20 см?
Какая-то вражеская версия, ХЗ кем придуманная, и совершенно не логичная.
Поделиться512013-12-13 01:39:58
И эти вандалы с такими целями постепенно понижали настилы на лесах, долбили лунки и переносили опоры? Они уничтожали амазонок методично, спускаясь по 20 см?
С точностью до наоборот-они начинали снизу, на снимке видно, где начинаются эти лунки и где заканчиваются, как раз у фронтона.
Поделиться522013-12-13 10:08:18
С точностью до наоборот-они начинали снизу, на снимке видно, где начинаются эти лунки и где заканчиваются, как раз у фронтона.
Это основной вопрос не меняет.
Как мне видится, это настилы на вандалов, а творцов. Они кончаются как раз там, где кончается (или начинается - не важно) весь тонкий архитектурный орнамент, каменное узоречьё. Что бы его выточить и не повредить, нужны были специальные рабочие площадки на такой высоте. Вот они в лунках и крепились. А ниже идут, в этой плоскости, столпы колонн и чистые стены, особенной аккуратности не требовавшие.
Поделиться532013-12-13 11:38:08
Как мне видится, это настилы на вандалов, а творцов. Они кончаются как раз там, где кончается (или начинается - не важно) весь тонкий архитектурный орнамент, каменное узоречьё.
Вот как выглядит это углубление в скале-как видим, ничего серьёзного в виде доски или бруса здесь закрепить невозможно. Это явное углубдение для ног, не более того. Оттого-и хаотичность расположения и несимметричность этих лунок:
весь тонкий архитектурный орнамент, каменное узоречьё. Что бы его выточить и не повредить, нужны были специальные рабочие площадки на такой высоте
Зачем выстраивать какие-то леса, если сама площадка, опускаемая по мере строительства храма сверху вниз, является идеальными подмостками?
А к разгадке метода строительства Эль-Хазне подтолкнула расположенная неподалёку недостроенная гробница, которую начали строить по отработанной технологии (сверху вниз) и успели уже высечь в скале верхнюю часть, но потом всё застопорилось. Однако-это наглядный пример строительной технологии в Петре:
Поделиться542013-12-13 13:56:05
Зачем выстраивать какие-то леса, если сама площадка, опускаемая по мере строительства храма сверху вниз, является идеальными подмостками?
Для основных работ по вырубке корпуса, но не для отделочных. Сейчас же тоже стены не штукатурят и не клеят обои по мере их возведения.
А вот как-бы "вандалы" попадали на нижние углубления, и на чём стоя они бы вырубали те, что выше - вопрос ? Попробуй стоя на носочках в нишке на вертикальной стене вырубить другие подобные нишки, но ниже уровня колен, потом чуть выше, потом ещё чуть выше. Гена, ну ну катит эта версия!
Поделиться552013-12-13 14:04:00
Ладно, не будем спорить и уводить тему в сторону.
Поделиться562013-12-13 15:53:51
Да уж, слишком сложно еююаться с вырубкой ниш в скале только затем, что бы что-то там сломать. Вот, когда хотят свалить статую ленина - просто цепляют ее веревками и тянут. Так и тут- чтобы расхерачить скульптуру на высоте, просто надо закинуть кошку, подтянуться и вуаля
Поделиться572013-12-13 16:53:20
Александрия была кузницей художественных кадров для всего грекоязычного Востока Римской империи вплоть до ранневизантийской эпохи, и её погибшее наследие узнаётся теперь в репликах на самых разных памятниках. Например, архитектурные сооружения на мозаиках Ротонды Св. Георгия в Фессалоники неоднократно сопоставлялись с фасадами гробниц Петры, однако связь между ними опосредованная, благодаря общему источнику, и это, скорее всего, Александрия.
да, ротонда и колоннада на мозаике скорее всего александрийские. вы верно уловили саму суть. все, кроме -
не вижу противоречий между определениями "позднеэллинистическая архитектура" и "александрийская архитектура от второго до пятого Птолемея", стадиально они почти совпадают
разница в 150-200 лет не "почти"
прошу прощения у Евгения за флуд не по теме, но примеров изображений видов Александрии, которые не упомянуты у Маккензи я сам нашел несколько, в основном это фрески Помпей и Геркуланума, причем часть до сих пор не демонтирована, я видел их на месте. Фото фресок in situ сделанные собственноручно, с комментариями, почему это именно Александрия, могу приаттачить.
PS - не сразу заметил Женин ответ.
У разных учёных есть совпадающие взгляды, а есть расходящиеся. Одни читатели попадают под влияние одних авторов, другие - других, третьи ...
Посмотрите набатейский Мадаин Салех в Саудовской Аравии. Тут можно почитать про него на английском, а тут на русском, про заимствования из александрийского эллинизма там тоже есть.
Вот если ребята заказавшие себе или родственникам аль-Хазну и другие царские гробницы в Петре (мы их ещё увидим) говорят приглашённым мастерам "Сделайте как у наших предков было, но пусть и модно, по современному, тоже", то получается архитектура похожая на набатейскую аравийскую, и, в тоже время, на эллинистическую александрийскую.
По моему так...
В Аравии по этим ссылкам над классическими фасадами действительно располагаются декоративные "ступеньки" переменной высоты. если не ошибаюсь, такие мотивы есть кое-где и в Петре. Так вот, откуда эти ступеньки есмь пошли - это влияние старых построек Ахеминидов. В пасаргадах на фасадах вырезанных в скале царских гробниц есть идентичные орнаменты - лесенки, ступеньки и пр. И это 5-4 века до н.э. Почему фасад греческого типа объединен с элементами персидской архитектуры? В этом и есть основная "фишка" эллинизма - сплав культур, эдакая гидра. Аукалось потом много лет. Насколько мне видится, закачики в Аравии перенимали ближневосточные мотивы, а набатейские заказчики - александрийские. ну, примерно как так же, как правители Мероэ вдохновлялись своими северными соседями
А традиционная аравийская архитектура - это палатка. Шатер.
.
Отредактировано Alexander (2013-12-13 17:07:11)
Поделиться582013-12-13 22:30:53
разница в 150-200 лет не "почти"
Это если судить по наиболее удалённым датам. А "точка сближения" обоих периодов - ранний 2 в. до н.э.
Поделиться592013-12-13 23:43:32
А традиционная аравийская архитектура - это палатка. Шатер.
Сделаю отдельную ветку по античной Аравии. Сам там не был, но в лекциях упоминал. Есть материалы.
Поделиться602013-12-14 01:10:27
Время идёт, а мы всё у аль-Хазны задерживаемся.
Эта гробница завершает строительные периоды на площади где мы стоим. Но начало их, первые постройки, гораздо глубже. Перед основанием фасада за изгородью, под сеткой видны напластования культурного слоя и какие-то строительные остатки. В начале текущего тысячелетия в четырёхметровом слое наносов раскопали несколько захоронений, фонтаны, разные строительные остатки. Там даже была лестница! и дверь в цокольную часть аль-Хазны. Что за ней, за дверью, - не знаю. Но материалы раскопок где-то опубликованы.
То есть, водные потоки с песком и щебнем значительно подняли уровень ущелий и долин и мы сейчас видим Петру значительно ниже, чем её видели contemporary обитатели.
Напротив царской гробницы есть небольшая семейная, со скульптурными рельефами по периметру. А левее, по проще, открыта. В неё можно залезть и уже начать смотреть натуральные цветные красоты песчаниковых скал.
Куда пойдём? Направо?
Там надо лезть на скалы, к одиночным гробницам. Эта дорога для тех, кто уже всё увидел и досматривает невзрачные закутки.
На влево, по дороге Внешний Сик, в Долину фасдов. Здесь уже начинает раскидывать свои сети бедуинская торговля... Вот она ещё достаааанет! Прямо виден Большой театр Петры.
Помимо фасадов на землёй обращаем внимание, что некоторые уходят декором в грунт или видны полуприсыпанные погребальные камеры. Вот они-то наиболее наглядно показывают, насколько наша "дневная поверхность" выше набатейской и римской.