Форум Геннадия Бордукова

    Античная история и нумизматика.

    Информация о пользователе

    Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


    Вы здесь » Античная история и нумизматика. » Наши путешествия. » Тёплые воспоминания. 18 дней в мае-2013, Иордания и Израиль.


    Тёплые воспоминания. 18 дней в мае-2013, Иордания и Израиль.

    Сообщений 41 страница 60 из 497

    41

    Не могу ни возразить, ни согласиться. Мои источники тоже не бухты-барахты писали.
    За ссылку спасибо!

    0

    42

    Aretas написал(а):

    Размеры фасада 42х30 метров. Видите, двойной пунктир по сторонам? Это нишки, где крепились леса, когда это сооружение высекали из скалы. Представить страшно труд каменотёсов и скульпторов...

    http://s7.uploads.ru/t/kef20.jpg
    Озвучу другую версию происхождения этих углублений в стенах по бокам от фасада: когда исследователи озаботились их назначением, то их удивило строение самой ниши-она была в виде треугольника вершиной кверху, то есть, ничего существенного (типа, бревна или доски) в эту нишу засунуть нельзя было. Для строительства эти ниши тоже не использовались-храм строился сплошным массивом сверху вниз и строители попросту не нуждались в лесах. Кроме того, место стройки было также и каменоломней-вся порода из внутренних помещений храма разрезалась на блоки и сбрасывалась вниз, эти блоки затем использовались при строительстве других городских зданий.
    Так вот, возращаясь к этим нишам по бокам фасада: отгадка пришла сразу же, как только было обращено внимание на то, что ниши вырублены в скале только до уровня фронтона. Всё оказалось просто и трагично-эти ниши выдолбили вандалы для того, чтобы подняться и уничтожить лица у статуй амазонок и других скульптурных изображений, включая 4 орлов на фронтоне.  :dontknow:

    0

    43

    Aretas написал(а):

    Не могу ни возразить, ни согласиться

    прочтите хотя бы главу 5 (стр с 80 по 117) по моей ссылке, увы, там не все страницы, если что-то нужно будет, я выложу здесь. Всего в гугловском обзоре примерно 1/5 книги.

    Aretas написал(а):

    Мои источники тоже не бухты-барахты писали

    какие, если не секрет? Откуда они взяли, что в Петре (а в данном случае мы говорим о Эль-Хазне и сходных с ней сооружениях) архитектура Аравии?
    если это Шифман, то не канает, сорри. Он историк, а не специалист по архитектуре. ;)

    .

    Отредактировано Alexander (2013-12-12 22:06:45)

    0

    44

    gallienus написал(а):

    Всё сделано в набатейско-коринфском стиле. Этакой эклектике из архитектурных стилей пустынной Аравии и позднего эллинизма.
    Здесь вынужден возразить.
    Архитектура построек Петры не является ни набатейской, не позднеэллинистической.

    Этой темой никогда специально не занимался, но, действительно, фраза "архитектурные стили пустынной Аравии" звучит каким-то оксюмороном. И что такое "коринфский стиль" отдельно от набатейского? С другой стороны, не вижу противоречий между определениями "позднеэллинистическая архитектура" и "александрийская архитектура от второго до пятого Птолемея", стадиально они почти совпадают. Александрия была кузницей художественных кадров для всего грекоязычного Востока Римской империи вплоть до ранневизантийской эпохи, и её погибшее наследие узнаётся теперь в репликах на самых разных памятниках. Например, архитектурные сооружения на мозаиках Ротонды Св. Георгия в Фессалоники неоднократно сопоставлялись с фасадами гробниц Петры, однако связь между ними опосредованная, благодаря общему источнику, и это, скорее всего, Александрия.
    http://s7.uploads.ru/t/G9bTB.jpg

    Отредактировано chalkites (2013-12-12 22:25:51)

    0

    45

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Так вот, возращаясь к этим нишам по бокам фасада: отгадка пришла сразу же, как только было обращено внимание на то, что ниши вырублены в скале только до уровня фронтона. Всё оказалось просто и трагично-эти ниши выдолбили вандалы для того, чтобы подняться и уничтожить лица у статуй амазонок и других скульптурных изображений, включая 4 орлов на фронтоне.

    Зачем вырубать скалу, когда проще приставить лестницу? Пусть даже собрать леса, если лестницы недостаточно? Зачем вырубать с двух сторон, когда взобраться на крышу можно и с одной стороны?

    0

    46

    CaesarAg написал(а):

    Зачем вырубать скалу, когда проще приставить лестницу? Пусть даже собрать леса, если лестницы недостаточно

    Думаю, у нагрянувших из аравийской пустыни кочевых племён существовала реальная проблема с деревом для постройки лестниц или лесов.

    CaesarAg написал(а):

    Зачем вырубать с двух сторон, когда взобраться на крышу можно и с одной стороны?

    Возможно, у гарячих южных парней присутствовал соревновательный мотив, а возможно, и не смогли перебраться на другую сторону фронтона, не знаю.

    0

    47

    В разгар дискуссий не помешает толика романтизма, тем более, в связи с главным героем повествования:
    http://s7.uploads.ru/t/DzH4u.jpg

    +4

    48

    chalkites написал(а):

    В разгар дискуссий не помешает толика романтизма, тем более, в связи с главным героем повествования:

    Точно, узнал Женю, классный кадр!  :cool:

    0

    49

    Халкитес... Зачем опережаешь? Да?
    Главный герой - Ближний Восток.

    Не хочется мне влазить в дискуссию. У разных учёных есть совпадающие взгляды, а есть расходящиеся. Одни читатели попадают под влияние одних авторов, другие - других, третьи ...
    Посмотрите набатейский Мадаин Салех в Саудовской Аравии.  Тут можно почитать про него на английском, а тут на русском, про заимствования из александрийского эллинизма там тоже есть.  :glasses:
    Вот если ребята заказавшие себе или родственникам аль-Хазну и другие царские гробницы в Петре (мы их ещё увидим) говорят приглашённым мастерам "Сделайте как у наших предков было, но пусть и модно, по современному, тоже", то получается архитектура похожая на набатейскую аравийскую, и, в тоже время, на эллинистическую александрийскую.
    По моему так...

    Отредактировано Aretas (2013-12-13 00:20:29)

    0

    50

    Геннадий Бордуков написал(а):

    отгадка пришла сразу же, как только было обращено внимание на то, что ниши вырублены в скале только до уровня фронтона. Всё оказалось просто и трагично-эти ниши выдолбили вандалы для того, чтобы подняться и уничтожить лица у статуй амазонок и других скульптурных изображений, включая 4 орлов на фронтоне.

    И эти вандалы с такими целями постепенно понижали настилы на лесах, долбили лунки и переносили опоры? Они уничтожали амазонок методично, спускаясь по 20 см?
    Какая-то вражеская версия, ХЗ кем придуманная, и совершенно не логичная.

    0

    51

    Aretas написал(а):

    И эти вандалы с такими целями постепенно понижали настилы на лесах, долбили лунки и переносили опоры? Они уничтожали амазонок методично, спускаясь по 20 см?

    С точностью до наоборот-они начинали снизу, на снимке видно, где начинаются эти лунки и где заканчиваются, как раз у фронтона.

    0

    52

    Геннадий Бордуков написал(а):

    С точностью до наоборот-они начинали снизу, на снимке видно, где начинаются эти лунки и где заканчиваются, как раз у фронтона.

    Это основной вопрос не меняет. :)
    Как мне видится, это настилы на вандалов, а творцов. Они кончаются как раз там, где кончается (или начинается - не важно) весь тонкий архитектурный орнамент, каменное узоречьё. Что бы его выточить и не повредить, нужны были специальные рабочие площадки на такой высоте. Вот они в лунках и крепились. А ниже идут, в этой плоскости, столпы колонн и чистые стены, особенной аккуратности не требовавшие.

    0

    53

    Aretas написал(а):

    Как мне видится, это настилы на вандалов, а творцов. Они кончаются как раз там, где кончается (или начинается - не важно) весь тонкий архитектурный орнамент, каменное узоречьё.

    Вот как выглядит это углубление в скале-как видим, ничего серьёзного в виде доски или бруса здесь закрепить невозможно. Это явное углубдение для ног, не более того. Оттого-и хаотичность расположения и несимметричность этих лунок:
    http://s7.uploads.ru/t/49tOE.jpg

    Aretas написал(а):

    весь тонкий архитектурный орнамент, каменное узоречьё. Что бы его выточить и не повредить, нужны были специальные рабочие площадки на такой высоте

    Зачем выстраивать какие-то леса, если сама площадка, опускаемая по мере строительства храма сверху вниз, является идеальными подмостками?
    http://s7.uploads.ru/t/0pKia.jpg
    А к разгадке метода строительства Эль-Хазне подтолкнула расположенная неподалёку недостроенная гробница, которую начали строить по отработанной технологии (сверху вниз) и успели уже высечь в скале верхнюю часть, но потом всё застопорилось. Однако-это наглядный пример строительной технологии в Петре:
    http://s6.uploads.ru/t/VnfCz.jpg

    +2

    54

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Зачем выстраивать какие-то леса, если сама площадка, опускаемая по мере строительства храма сверху вниз, является идеальными подмостками?

    Для основных работ по вырубке корпуса, но не для отделочных. Сейчас же тоже стены не штукатурят и не клеят обои по мере их возведения.
    А вот как-бы "вандалы" попадали на нижние углубления, и на чём стоя они бы вырубали те, что выше - вопрос ? Попробуй стоя на носочках в нишке на вертикальной стене вырубить другие подобные нишки, но ниже уровня колен, потом чуть выше, потом ещё чуть выше. Гена, ну ну катит эта версия!  :nope:

    0

    55

    Ладно, не будем спорить и уводить тему в сторону.  http://s39.radikal.ru/i085/1005/59/3b7d4b4c6b05.gif

    0

    56

    Да уж, слишком сложно еююаться с вырубкой ниш в скале только затем, что бы что-то там сломать. Вот, когда хотят свалить статую ленина - просто цепляют ее веревками и тянут. Так и тут- чтобы расхерачить скульптуру на высоте, просто надо закинуть кошку, подтянуться и вуаля :)

    0

    57

    chalkites написал(а):

    Александрия была кузницей художественных кадров для всего грекоязычного Востока Римской империи вплоть до ранневизантийской эпохи, и её погибшее наследие узнаётся теперь в репликах на самых разных памятниках. Например, архитектурные сооружения на мозаиках Ротонды Св. Георгия в Фессалоники неоднократно сопоставлялись с фасадами гробниц Петры, однако связь между ними опосредованная, благодаря общему источнику, и это, скорее всего, Александрия.

    да, ротонда и колоннада на мозаике скорее всего александрийские. вы верно уловили саму суть. все, кроме -

    chalkites написал(а):

    не вижу противоречий между определениями "позднеэллинистическая архитектура" и "александрийская архитектура от второго до пятого Птолемея", стадиально они почти совпадают

    разница в 150-200 лет не "почти"

    прошу прощения у Евгения за флуд не по теме, но примеров изображений видов Александрии, которые не упомянуты у Маккензи я сам нашел несколько, в основном это фрески Помпей и Геркуланума, причем часть до сих пор не демонтирована, я видел их на месте. Фото фресок in situ сделанные собственноручно, с комментариями, почему это именно Александрия, могу приаттачить. ;)

    PS - не сразу заметил Женин ответ.

    Aretas написал(а):

    У разных учёных есть совпадающие взгляды, а есть расходящиеся. Одни читатели попадают под влияние одних авторов, другие - других, третьи ...
    Посмотрите набатейский Мадаин Салех в Саудовской Аравии.  Тут можно почитать про него на английском, а тут на русском, про заимствования из александрийского эллинизма там тоже есть.   
    Вот если ребята заказавшие себе или родственникам аль-Хазну и другие царские гробницы в Петре (мы их ещё увидим) говорят приглашённым мастерам "Сделайте как у наших предков было, но пусть и модно, по современному, тоже", то получается архитектура похожая на набатейскую аравийскую, и, в тоже время, на эллинистическую александрийскую.
    По моему так...

    В Аравии по этим ссылкам над классическими фасадами действительно располагаются декоративные "ступеньки" переменной высоты. если не ошибаюсь, такие мотивы есть кое-где и в Петре. Так вот, откуда эти ступеньки есмь пошли - это влияние старых построек Ахеминидов. В пасаргадах на фасадах вырезанных в скале царских гробниц есть идентичные орнаменты - лесенки, ступеньки и пр. И это 5-4 века до н.э. Почему фасад греческого типа объединен с элементами персидской архитектуры? В этом и есть основная "фишка" эллинизма - сплав культур, эдакая гидра. Аукалось потом много лет. Насколько мне видится, закачики в Аравии перенимали ближневосточные мотивы, а набатейские заказчики - александрийские. ну, примерно как так же, как правители Мероэ вдохновлялись своими северными соседями ;)

    А традиционная аравийская архитектура - это палатка. Шатер. ;)

    .

    Отредактировано Alexander (2013-12-13 17:07:11)

    +1

    58

    Alexander написал(а):

    разница в 150-200 лет не "почти"

    Это если судить по наиболее удалённым датам. А "точка сближения" обоих периодов - ранний 2 в. до н.э.

    0

    59

    Alexander написал(а):

    А традиционная аравийская архитектура - это палатка. Шатер.

    Сделаю отдельную ветку по античной Аравии. Сам там не был, но в лекциях упоминал. Есть материалы.

    0

    60

    Время идёт, а мы всё у аль-Хазны задерживаемся.
    Эта гробница завершает строительные периоды на площади где мы стоим. Но начало их, первые постройки, гораздо глубже. Перед основанием фасада за изгородью, под сеткой видны напластования культурного слоя и какие-то строительные остатки. В начале текущего тысячелетия в четырёхметровом слое наносов раскопали несколько захоронений, фонтаны, разные строительные остатки. Там даже была лестница! и дверь в цокольную часть аль-Хазны. Что за ней, за дверью, - не знаю. Но материалы раскопок где-то опубликованы.
    То есть, водные потоки с песком и щебнем значительно подняли уровень ущелий и долин и мы сейчас видим Петру значительно ниже, чем её видели contemporary обитатели.
    Напротив царской гробницы есть небольшая семейная, со скульптурными рельефами по периметру. А левее, по проще, открыта. В неё можно залезть и уже начать смотреть натуральные цветные красоты песчаниковых скал.
    http://s7.uploads.ru/5rkPl.jpg
    http://s6.uploads.ru/7q5aB.jpg

    Куда пойдём? Направо?
    Там надо лезть на скалы, к одиночным гробницам. Эта дорога для тех, кто уже всё увидел и досматривает невзрачные закутки.
    http://s6.uploads.ru/vRuPw.jpg

    На влево, по дороге Внешний Сик, в Долину фасдов. Здесь уже начинает раскидывать свои сети бедуинская торговля... Вот она ещё достаааанет! Прямо виден Большой театр Петры.
    http://s7.uploads.ru/1KnDT.jpg

    Помимо фасадов на землёй обращаем внимание, что некоторые уходят декором в грунт или видны полуприсыпанные погребальные камеры. Вот они-то наиболее наглядно показывают, насколько наша "дневная поверхность" выше набатейской и римской.
    http://s6.uploads.ru/jchlx.jpg
    http://s7.uploads.ru/MKp2x.jpg
    http://s7.uploads.ru/8E6yv.jpg

    +1


    Вы здесь » Античная история и нумизматика. » Наши путешествия. » Тёплые воспоминания. 18 дней в мае-2013, Иордания и Израиль.