Форум Геннадия Бордукова

    Античная история и нумизматика.

    Информация о пользователе

    Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


    Вы здесь » Античная история и нумизматика. » Обсуждение монет и всего, с ними связанного. » Тетра Сотера аттического веса, редкий диффирент, неизвестный мондвор


    Тетра Сотера аттического веса, редкий диффирент, неизвестный мондвор

    Сообщений 1 страница 12 из 12

    1

    Хотелось бы обсудить с коллегами вот эту монету -

    http://s3.uploads.ru/63b9p.jpg

    предмет обсуждения - не сомнения в подлинностиhttp://s2.uploads.ru/MYR5x.gif , а интересная монограмма на реверсе.

    вначале темы - мой перевод аукционного описания для Своронос номер 39 -

    Птолемей Сотер как сатрап египта, 27 мм, 16,91 грамма, 12 часов, аттический стандарт, неопределенный монетный двор, чекан около 316-312/1 гг до н.э.

    Svoronos #39, табл II, 18-19 (тот же лицевой штемпель, монограмма ретроградна), Zervos Issue 104, штемпеля #767/–. (неописанный штемпель реверса, монограмма ретроградна),
    Бриджит Кушель "Новые изображения монет Птолемея Сотера (Die neuen Munzbilder de Ptolemaios Soter)" в JNG XI (1961), табл. I, 5 var. (монограмма, тот же лицевой штемпель)
    Экстремально редкий выпуск неопределенного мондвора, данная разновидность неопубликована.   Ex Leu 91 (10 May 2004), lot 216; Leu 22 (8 May 1979), lot 172 (эта монета есть в acsearch, это действительно она 100%, можно фото ее не скачивать и не приаттачивать?, спасибо)

    в своем поштемпельном анализе Зервос обращает внимание на некоторые нетипичные выпуски, которые отличаются стилистически и нехарактерным взаимным расположением осей сторон монеты (die axis) от стандартных выпусков Птолемея Сотера, выпущенных монетным двором Александрии.

    Эта теория усиливает свои позиции при рассмотрении этого экземпляра, где монограмма выпуска Svoronos #39 выгравирована ретроградно, что было бы не допустимо в жестко контролируемом мондворе Александрии. Некоторые из этих нетипичных выпусков можно уверенно отнести к монетным дворам за пределами Египта, таким как Сидон и Солы на Кипре, так что вполне вероятно, что этот выпуск относится к владениям Птолемеев, расположеных за пределами Египта.

    Собственно, своронос и кушель у меня есть, кушель на немецком, и никаких сенсаций в плане идентификации мондвора.

    хочу поделить инфой из каталогов, плюс той, до которой додумался сам, и, с помощью коллег хотелось бы сделать какой-то вывод.


    монограмма в поле реверса на обсуждаемой монете -

    http://s3.uploads.ru/13z74.jpg

    описание + кусочек плэйта из свороноса, склеил для удобства, перевод с эллиники - кэтрин лорбер. Монограмма нарисована неверно, но смысл понятен - в каталоге это ретроградная греческая сигма в обрамлении из двух вертикальных линий, и, чего нет у Лорбер, маленькая омега в середине. У Лорбер вместо омеги - точка.

    http://s2.uploads.ru/tWKXN.jpg

    из-за такой неопределенности мондвора тетры возникла мысль найти подобные дифференты в других каталогах. В Прайсе в поиске по монограмме нашел следующую (как видите, идентична, и неретроградна, если называть ретроградной рассматриваемую)

    http://s2.uploads.ru/4FhYM.jpg

    Т.е., существует золотой статер с точно таким же диффирентом, выпущенный примерно в те же годы, но информация об этом не пересекается ни в одном из описаний.

    http://s3.uploads.ru/cYILz.jpg
    еще один монтаж из Прайса - таблица и перечень описываемых экземпляров.

    т.е. казалось бы, чего общего - тетры Птолемея как сатрапа и золото АМ?
    на самом деле есть связь - самые первые золотые выпуски Птолемея в Мемфисе и Александрии - исключительно статера "александроского типа" - с различными диффирентами, перекликающиеся с диффирентами тетр. Могу привести множество примеров, таких как - кхнум, роза, EY, и так далее. Все (почти все) статера Ам-ского типа описаны у Прайса, равно как и ранние тетры Птолемея, также повторяющие типы АМ.

    далее, Прайс ссылается на "Ларнаку" (см. выше). В списке литературы видим -

    http://s2.uploads.ru/vEfQt.jpg

    т.е. золотой статер, описанный у Прайса под номером 3992 (как неопределенный мондвор в Азии), был найден на Кипре, близ Ларнаки.  http://s39.radikal.ru/i085/1005/59/3b7d4b4c6b05.gif
    такие монеты иногда тоже проходят на ауках -

    http://s2.uploads.ru/9FOsU.jpg

    видно, что у Мартина Прайса монограмма описана безошибочно - т.е. точка заменяет мелкую омегу, облегчая труд селатора.

    http://s2.uploads.ru/7uoOq.jpg

    такую монограмму на золоте в ретроградном виде я не встречал. возможно, она и существует.

    Итак, вопрос - достаточно ли у нас фактов, чтобы атрибутировать выпуск данных тетр и статеров к кипрской чеканке (Солы или Саламин, например)?. Лично мне очевидно, что монетный двор у них общий, и этот монетный двор явно не Александрия (т.к. мемфис примерно в 319-317 годах окончательно прекратил выпуск монет, некоторое время идущий параллельно с мондвром в новой столице Александрии)

    Приложение - еще одна подобная тетра, проходившая на ауке несколько лет назад - также аттического веса, 16,68 грамма.

    http://s3.uploads.ru/riLAU.jpg


    Буду ОЧЕНЬ признателен за Ваши мысли и идеи в данной ветке!  http://s41.radikal.ru/i091/1005/2a/096a46240cf1.gif

    +1

    2

    Alexander написал(а):

    описание + кусочек плэйта из свороноса, склеил для удобства, перевод с эллиники - кэтрин лорбер. Монограмма нарисована неверно, но смысл понятен - в каталоге это ретроградная греческая сигма в обрамлении из двух вертикальных линий, и, чего нет у Лорбер, маленькая омега в середине. У Лорбер вместо омеги - точка.

    Забыл добавить, что Своронос увидел схожесть этих выпусков (тетра и статер), но в дальнейшей литературе эта мысль не развита никак.  :dontknow:

    0

    3

    Alexander написал(а):

    Птолемей Сотер как сатрап египта, 27 мм, 16,91 грамма, 12 часов, аттический стандарт, неопределенный монетный двор, чекан около 316-312/1 гг до н.э.

    Alexander написал(а):

    т.к. мемфис примерно в 319-317 годах окончательно прекратил выпуск монет, некоторое время идущий параллельно с мондвром в новой столице Александрии)

    Э-э, скользкий временной промежуток и слишком мал, чтобы однозначно исключить МД Мемфиса. ИМХО.

    0

    4

    Alexander написал(а):

    монограмма в поле реверса на обсуждаемой монете -

    имхо это П, С (сигма - обычная не ретроградная), омега и А (две палочки и точка-перекладина???)...

    0

    5

    AVL написал(а):

    сигма - обычная не ретроградная

    в том-то весь и прикол, что монограмму с НЕретроградной сигмой называют ретроградной из-за того, что в литературе описан только вариант с ретроградной сигмой. Честно, не пытаюсь запутать ;)

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Э-э, скользкий временной промежуток и слишком мал, чтобы однозначно исключить МД Мемфиса. ИМХО.

    хочу привести основные типы монет из Мемфиса. Тип с "слоновьей башкой" Мемфис никогда не чеканил, и это убедительно показывает Орест Зервос в своей статье 1967 года (O. Zervos. “The Early Tetradrachms of Ptolemy I” in MN 13 (1967)). Смысл статьи в чем - Мемфис, до того как Александрия начала отстраиваться, чеканил всю монету в Египте. Параллельно с Мемфисом, примерно в 320-319 году (по коррекции К. Лорбер) Александрия начинает выпуск тетрадрах с новым аверсом (АМ + слон), но с такими же реверсами, как и у Мемфиса, т.е. сидящий Зевс. О том, что выпуски шли параллельно, говорят одинаковые диффиренты (пегас, монограммы и буквы - PY, DI, РА, AY и ОР, с молнией в левом поле)

    Тетры и статера Мемфиса -

    http://s2.uploads.ru/lk3dQ.jpg  http://s3.uploads.ru/p0yRD.jpg
    Price 3961                                                                              Price 3962

    http://s2.uploads.ru/fNVYI.jpg  http://s3.uploads.ru/Kx8Jl.jpg
    Price 3963                                                                              Price 3964

    http://s3.uploads.ru/7RQ8A.jpg  http://s3.uploads.ru/dgKwO.jpg
    Price 3965-Price3969 (варианты положения цветка)                    Price 3971

    http://s3.uploads.ru/bV1yI.jpg
    Price 3972

    БЕЗ ФОТО (золото с пегасом)  http://s3.uploads.ru/wkgz9.jpg
    Price 3973                                                                             Price 3974

    Далее, смотрим внимательно, идет точно такой же выпуск с "пегасом", но с новым аверсом - это первый, как считает Зервос, выпуск нового полиса, т.е. Александрии -

    http://s3.uploads.ru/6Dmhz.jpg
    Svoronos 93, Zervos B-V

    снова Мемфис - под троном дельта-и

    http://s3.uploads.ru/mnrAZ.jpg  http://s2.uploads.ru/PoyjJ.jpg
    Price 3975, Svoronos 11                                                        Price 3976, Svoronos 12

    теперь Александрия, тот же год и те же дифференты. Кстати, возможно что статер Price 3975 отчеканен УЖЕ в Александрии (под троном также дельта-и)

    http://s3.uploads.ru/i64kx.jpg
    Svoronos -, Zervos B-VI

    далее идет серия PY под троном. Тетры Мемфиса с такими диффирентами по сей день не обнаружены, что говорит о том, что монетый двор стал "угасать", и количество выпущенных монет соответсвенно уменьшается шквально вниз...

    http://s2.uploads.ru/zrbYB.jpg
    Svoronos 20, Zervos B-VII

    http://s2.uploads.ru/Bvf3I.jpg
    Svoronos 24, Zervos B-VIII

    и тут видим последний "выдох" мемфисской чеканки - , примерно 316 год до н.э. -

    http://s2.uploads.ru/u4UyF.jpg
    Price 3979, Svoronos -, Zervos A-IX

    и параллельную ей Александрию, того же периода -

    http://s2.uploads.ru/ps7WD.jpg
    Svoronos 22, Zervos B-IX

    есть еще 2 выпуска Александрии в таком же стиле "АМ+Зевс", их изображения имеются, но поскольку я показывал процесы Мемфисского чекана, показывать их не вижу смысла...

    ;)

    Отредактировано Alexander (2013-05-13 16:21:58)

    0

    6

    Alexander написал(а):

    золотой статер, описанный у Прайса под номером 3992 (как неопределенный мондвор в Азии), был найден на Кипре, близ Ларнаки.

    Нельзя исключать и версию, что статер оказался там по торговым делам.  ;)

    0

    7

    Centurion написал(а):

    Нельзя исключать и версию, что статер оказался там по торговым делам.

    безусловно, в окрестности античного Китиона статер попасть мог и издалека. Тем не менее, монограмма у статера с тетрой общие и очевидно, что золотой статер принадлежит к раннептолемеевской чеканке, т.е. мондвор был на территории, контролируемой Птолемеем, и в период с 319-318 года (введение нового типа аверса) по 308-307 год (редуцирование веса №1). На самом деле в этот период Лагид кроме собственно Египта уверенно владел только Кипром (до 306 года), города Леванта (Арадос, Сидон, Библос, Тир, Акко и прочие) были на территории, которая постоянно переходила из рук в руки. Вышеуказанные финикийские города чеканили монеты александровского типа, кроме уникальной сидонской тетры (ANS) с аналогичным типом аверса и реверса (АМ + Слон / Афина). Морские базы Птолемея на Кикладах, гарнизоны на Пелопоннесе, Киликии и острове Кос недостаточно прочно удерживались, чтобы завелисти свой мондвор.

    Карта обсуждаемых мондворов -

    http://s3.uploads.ru/4Urj9.jpg

    Отредактировано Alexander (2013-05-14 10:05:07)

    0

    8

    Также, помимо тетры из сообщения 1, нетипичными для Александрийского монетного двора существуют (в единственном экземпляре, ANS, обе переданы в 1944 годы Ньюэллом) вот такие Лагиды, тоже аттического веса -

    http://s3.uploads.ru/psD39.jpg
    Вероятно, Сидон* (?), около 310 гг, 16,15 грамм, 29 мм, 11 часов

    http://s3.uploads.ru/bMyZz.jpg
    Вероятно, Солы на Кипре**, 17,08 грамма, 26 мм, 9 часов (!)

    * - версия Зервоса, 1967, MN13 "The Early Tetradrachms of Ptolemy I", стр. 7, плэйт IV, 22)
    ** - версия Дженкинса, 1960, "An Early Ptolemaic Hoard from Phacous" в ANSMN IX (стр. 25 и плэйт IV, 5)

    0

    9

    Alexander написал(а):

    Сидон*

    Alexander написал(а):

    Солы на Кипре

    Далековато друг от друга. А уникальность этих монет (в единственном экземпляре) не позволяет проследить тенденцию и утверждать что-либо вполне уверенно. Возможно, это потеряшки купца? Или попытка зарыть клад в смутные время? Чеканку этих тетр именно в этих городах трудно установить. ИМХО.

    0

    10

    Геннадий Бордуков написал(а):

    А уникальность этих монет (в единственном экземпляре) не позволяет проследить тенденцию и утверждать что-либо вполне уверенно. Возможно, это потеряшки купца? Или попытка зарыть клад в смутные время?

    согласен, что если у монеты нет надписи, или типичной монограммы, то определить полис по месту находки проблематично. есть смысл сравнивать их с другими тетрами, количество которых велико. :)

    Основополагающий для датировки чеканки Сотера клад назывался Phacous (= Fâqus) (IGCH 1678) найден в 1956 году в 30 км на северо-восток от города Загазиз, что на дельте Нила. Состав клада - 2400 серебрянных монет, в двух кувшинах - первый заложен около 300-х годов, так как содержал монеты до этого периода, второй - 279 год, т.к. имел массу портретников, включая 4 серебрянные октодрахмы, типа такой -

    http://s3.uploads.ru/We4su.jpg

    состав клада -

    408 тетр АМ прижизненных и ранних постумов (от Амфиполиса до Суз),
    48 тетр Филиппа Арридея (такого же географ. диапазона),
    21 тетра Птолемея тип АМ-Зевс
    37 тетр Птолемея тип АМ-Афина (35 - Александрия, 2 - неизвестного МД, предположительно кипрский, одна из них вот тут)
    портретные монеты -
    4 октадрахмы Сотера (одну из них см. выше в этом сообщении),
    341 тетра Сотера
    18 тетр Птолемея II

    Эти монеты, разумеется не оттуда, но Дженкинс описывает именно этот клад и как дополнительный материал вводит тетры, найденные и ранее. Где именно нашли те 2 монеты - известно тому, у кого их купил Ньюэлл в 20-30 е годы. кажется, у Нахмана он купил "Сидон", а у доктора Филипса - "Солы". Обе монеты входили в Каирское собрание.

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Чеканку этих тетр именно в этих городах трудно установить

    И так, и не совсем так. Тетра из "Сидона" имеет те же буквы, что и тетры тип АМ, и более поздние тетры Птолемея II с такой же надписью SI (это Сидон без сомнения)

    примеры -

    http://s3.uploads.ru/d0k3a.jpg http://s3.uploads.ru/VkedQ.jpg
    http://s3.uploads.ru/e3voN.jpg http://s3.uploads.ru/P0aLp.jpg
    http://s3.uploads.ru/qUbOf.jpg

    что до второй, то да, принадлежность к Кипру весьма умозрительна.

    .

    Отредактировано Alexander (2013-05-14 17:16:49)

    0

    11

    Alexander написал(а):

    клад назывался Phacous (= Fâqus) (IGCH 1678) найден в 1956 году в 30 км на северо-восток от города Загазиз, что на дельте Нила. Состав клада - 2400 серебрянных монет

    Вопрос в сторону: чья-то казна? Для индивидуала слишком круто, имхо.

    0

    12

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Вопрос в сторону: чья-то казна? Для индивидуала слишком круто, имхо.

    Думаю, что как и в случае с кладом Асьют (1969 г., IGCH #1644) - торговец-купец, работающий по всему восточному средиземноморью...

    0


    Вы здесь » Античная история и нумизматика. » Обсуждение монет и всего, с ними связанного. » Тетра Сотера аттического веса, редкий диффирент, неизвестный мондвор