Форум Геннадия Бордукова

    Античная история и нумизматика.

    Информация о пользователе

    Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


    Вы здесь » Античная история и нумизматика. » Обсуждение монет и всего, с ними связанного. » Что изображено на этих монетах - колесо или солнце?


    Что изображено на этих монетах - колесо или солнце?

    Сообщений 1 страница 20 из 27

    1

    Что изображено на этих монетах - колесо или солнце?
    Я понимаю, что вопрос странный, но всё-таки прошу высказаться. Пока не могу рассказать, зачем мне нужно это, объясню чуть позже.

    http://s3.uploads.ru/t/vF7jO.jpg  http://s3.uploads.ru/t/OWZpz.jpg
    http://s2.uploads.ru/t/YktaT.jpg  http://s2.uploads.ru/t/5D8BN.jpg
    http://s2.uploads.ru/t/jqaHt.jpg

    0

    2

    Эмм, солярное колесо.  :D

    0

    3

    колесо

    0

    4

    Колесо в древности было одним из символов солнца. Мое мнение: отдельно изображенное колесо = солнце.

    0

    5

    В  :D  :flag: предверии Нового Года могу предположить ,что это снежинка!

    0

    6

    Akrosas написал(а):

    Эмм, солярное колесо.  :D

    Ну типа даа ..., это солярный знак , оно же - типа колесо , так что дальше заморачивацца причин не узреваем ...  :glasses:

    Так что каждый выбирает для себя -  женщину , религию , дорогу ... (с)  :glasses:

    Отредактировано ***** AUREUS ***** (2012-12-15 00:22:15)

    0

    7

    Akrosas написал(а):

    Эмм, солярное колесо.

    Соляристое колёсико.  :D

    А вообще, думаю что колесо и никаких солярных приставок.

    0

    8

    EMS написал(а):

    А вообще, думаю что колесо и никаких солярных приставок.

    Солярные заморочки всё же есть , это типа будущая свастика или протоКОЛОВРАТ наших предков ...   http://s45.radikal.ru/i110/1005/ab/16bade9e8735.gif

    0

    9

    Вопрос возник вот почему. Я являюсь автором статьи, посвящённой подражаниям в европейской чеканке. В основном там рассматриваются средневековые монеты, но есть и несколько античных. Я предложил свою статью журналу "Петербургский коллекционер", и сегодня получил ответ:

    "Вы пишите о КОЛЕСЕ, которому поклонялись греки, но на монете изображено не колесо, а солярный знак или если проще то солнце".

    Я считаю, что это полная глупость - не нужно искать скрытый смысл там, где всё лежит на поверхности. Почему-то древнегреческим резчикам хватало мастерства, чтобы изобразить кабана, льва, быка, черепаху и т.д, а вот солнце они изображали как колесо. Не странно ли предполагать такое? Тем более лучи солнца не ограничиваются кругом, как показано на монетах. Лучи не имеют чёткой радиальной границы, да и количество их явно больше 4... Поэтому я считаю, что здесь изображено колесо, все рассуждения по поводу солнца - домыслы.

    Вот, кстати, моя статья - http://muzeydeneg.ru/research/podrazhan … -xix-veka/
    А вот как изображали солнце -

    http://s3.uploads.ru/t/slq4F.jpg  http://s3.uploads.ru/t/CJWQE.jpg

    Отредактировано Слепой Вилли (2012-12-15 00:34:46)

    0

    10

    Слепой Вилли написал(а):

    все рассуждения по поводу солнца - домыслы

    Нее , просто это общепринятая догма , а вообще это деревянное колесо с четырьмя спицами , которое в крутящемся виде по часовой стрелке и является солярным знаком , сиречь - Солнцем .  :flag:

    А вообще - это колесо , от древнегреческой(римской) телеги ...  :canthearyou:

    0

    11

    Кстати, если кто-то заметит в статье неточности или сомнительные факты, касающиеся античных монет - напишите в этой теме.

    0

    12

    Слепой Вилли написал(а):

    Я считаю, что это полная глупость - не нужно искать скрытый смысл там, где всё лежит на поверхности. Почему-то древнегреческим резчикам хватало мастерства, чтобы изобразить кабана, льва, быка, черепаху и т.д, а вот солнце они изображали как колесо. Не странно ли предполагать такое? Тем более лучи солнца не ограничиваются кругом, как показано на монетах. Лучи не имеют чёткой радиальной границы, да и количество их явно больше 4... Поэтому я считаю, что здесь изображено колесо, все рассуждения по поводу солнца - домыслы.

    Тогда и свастика - не солнце?  А трискелион - просто три ноги... :dontknow: Дело не в нехватке мастерства, а в системе символов, понятных древним. Так что искать скрытый смысл иногда все-таки нужно

    Статья интересная. Однако, на мой взгляд, следовало бы обозначить различие между подражанием, т.е. заимствованием дизайна при очевидной самостоятельности монет как таковых (дукат и павловский рубль), и банальными имитациями (афинские тетрадрахмы и др., подобных примеров в античности много). Ваша тема - первый случай, а второй относится к подделкам и фальсификациям, к теме почти необъятной

    Отредактировано maleficus (2012-12-15 10:02:06)

    0

    13

    Что изображено на этих монетах - колесо или солнце?
    Автор - Слепой Вилли

    Название темы вкупе с логином автора достойно занесения в "Форумный ЦитатнЕГ"   :D

    0

    14

    EMS написал(а):

    А вообще, думаю что колесо и никаких солярных приставок.

    Ну это смотря на каких монетах. На тех что выставил Вилли да, выглядит как обычное колесо. На истрийках как обычное колесо, но все равно символ солнца.
    А вот на монетах Месембрии уже самое что ни на есть солярное колесо с лучами вокруг... или это шипованная зимняя резина: :D
    http://www.coinarchives.com/a/lotviewer … 8be6d4aae0

    0

    15

    maleficus написал(а):

    Тогда и свастика - не солнце?  А трискелион - просто три ноги...

    Нет. нужно разделять случаи, когда на монете изображён реальный объект из жизни (колесо) и вымышленный фантастический сюжет (крылатые быки, трискелион и т.д). В первом случае логично определять колесо как колесо, без всякого символизма. Во втором случае ясно, что изображение скорее всего имеет скрытый подтекст (ведь такого предмета в природе не существует...)

    maleficus написал(а):

    На мой взгляд, следовало бы обозначить различие между подражанием, т.е. заимствованием дизайна при очевидной самостоятельности монет как таковых (дукат и павловский рубль), и банальными имитациями (афинские тетрадрахмы и др., подобных примеров в античности много).

    По сути в обоих случаях дизайн монеты заимствованный (полностью или частично). В "Заключении" я упоминаю об этом, разграничивая имитации и подражания.

    0

    16

    Слепой Вилли написал(а):

    По сути в обоих случаях дизайн монеты заимствованный (полностью или частично). В "Заключении" я упоминаю об этом, разграничивая имитации и подражания

    Есть принципиальное различие. В одном случае заимствуется стиль (полностью или частично), но монета выпускается другим эмитентом, гарантирующим её легитимность. В другом случае имитируется уже существующая известная монета, т.е. создается суррогат, рассчитанный на неискушённость части населения. Варварские имитации не были платежеспособны наравне с прототипами. Следую такой логике, надо рассматривать и откровенные фальшаки, они тоже имеют "дизайн монеты заимствованный (полностью или частично)"  :D

    Такое широкое толкование подражания стиля размывает тему до полной неопределённости. Вдобавок есть множество примеров сходных изображений, не имеющих единого общего прототипа - следствие общей для многих полисов и государств мифологии и использования общеупотребительной символики

    Пример статеров Коринфа-Сиракуз выглядит странно. Сиракузы воспроизвели монету метрополии, дополнив своей легендой, о каком "подражании" речь. Так и гавайские доллары можно назвать "подражанием"

    0

    17

    maleficus написал(а):

    Варварские имитации не были платежеспособны наравне с прототипами. Следую такой логике, надо рассматривать и откровенные фальшаки, они тоже имеют "дизайн монеты заимствованный (полностью или частично)" 

    Я думаю, что, например, восточная имитация тетры Афин была бы вполне платёжоспособна и в самих Афинах. Ведь они сделаны из нормального серебра, для греков это было главным. Конечно, из-за странности стиля к ней бы отнеслись настороженно и надрубили для проверки, но в итоге приняли бы. Другое дело, что в Афины чужие тетры не попадали, там и своих собственных монет хватало.

    maleficus написал(а):

    Пример статеров Коринфа-Сиракуз выглядит странно. Сиракузы воспроизвели монету метрополии, дополнив своей легендой, о каком "подражании" речь?

    Я подозреваю, что никто не заставлял Сиракузы копировать дизайн коринфских статеров. Это было их собственное решение в знак благодарности за помощь, т.е. город мог бы чеканить и монеты другого типа. Хотя по этой паре у меня действительно мало информации.

    0

    18

    Слепой Вилли написал(а):

    Я думаю, что, например, восточная имитация тетры Афин была бы вполне платёжоспособна и в самих Афинах. Ведь они сделаны из нормального серебра, для греков это было главным. Конечно, из-за странности стиля к ней бы отнеслись настороженно и надрубили для проверки, но в итоге приняли бы. Другое дело, что в Афины чужие тетры не попадали, там и своих собственных монет хватало.

    Все это лишь предположения. "...в итоге приняли бы" - конечно, надрубив, взвесив...  проще говоря, как кусок металла приняли бы, наверное

    Слепой Вилли написал(а):

    Я подозреваю, что никто не заставлял Сиракузы копировать дизайн коринфских статеров. Это было их собственное решение в знак благодарности за помощь, т.е. город мог бы чеканить и монеты другого типа. Хотя по этой паре у меня действительно мало информации.

    Ясно, никто не заставлял. Чеканили в память о родине (откуда известно, что в благодарность за помощь?)

    Проблема в общем подходе - неясно, что именно Вы считаете подражанием. Должны ли подражания быть официальными дензнаками, или не обязательно (варварские имитации явно к таковым не относятся), и пр. В частности, задаются ли временнЫе рамки, т.е. ограничен ли период между прототипом и подражанием - ничего об этом не сказано. Если не ограничен (по умолчанию) - вот Вам ещё пример, подражание очевидно:

    http://s2.uploads.ru/t/xQwal.jpg

    0

    19

    Akrosas написал(а):

    Ну это смотря на каких монетах. На тех что выставил Вилли да

    Так мы о монетах Вилли и говорим.

    0

    20

    Слепой Вилли
    Не знаю, насколько это Вам поможет, но тут на днях Андрэ выложил ссылки на несколько интересных работ на депозите. Среди них-Абрамзон М.Г. "Астральные символы в римской чеканке". И автор пишет, что в 500-350 годах до н.э. на италийских и сицилийских монетах уже появляется обсуждаемый здесь символ. Вот отрывочек:
    http://s3.uploads.ru/t/snHDQ.jpg

    0


    Вы здесь » Античная история и нумизматика. » Обсуждение монет и всего, с ними связанного. » Что изображено на этих монетах - колесо или солнце?