Форум Геннадия Бордукова

    Античная история и нумизматика.

    Информация о пользователе

    Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


    Вы здесь » Античная история и нумизматика. » От царей до падения Константинополя. » Гражданские войны. Акт предпоследний. Кассий и Брут.


    Гражданские войны. Акт предпоследний. Кассий и Брут.

    Сообщений 1 страница 20 из 23

    1

    Непростая написал(а):

    Геннадий Бордуков написал(а):
    Брут заколол себя во время сражения при Филиппах.Поспешил, однако...могло всё по-другому сложиться.

    Поспешил Кассий...
    Когда Брут убивал себя, его дело было окончательно проиграно.

    0

    2

    Sextus Pompey написал(а):

    Поспешил Кассий...

    И это не смотря на уже полученное известие о том, что Брут захватил лагерь Антония.  :dontknow: Хотя, есть и другие версии гибели Кассия.

    Sextus Pompey написал(а):

    Когда Брут убивал себя, его дело было окончательно проиграно.

    Оставаясь при 4 легионах? Пользуясь поддержкой азиатских сатрапов и царей и имея союзников во всей римской Ойкумене, флот и достаточное количество денег, позволявшее ему дважды накануне битвы при Филлипах  одаривать легионеров неслыханными суммами?

    0

    3

    Четыре "неполных", деморализованных легиона...
    Аррю IV, 131. Увидев, что и на следующий день остались вражеские засады, и имея неполных четыре легиона, поднявшихся вместе с ним на гору, Брут сам остерегся идти к воинам, а послал к ним их начальников; последние были смущены допущенной ими ошибкой и раскаивались в ней; Брут поручил им выяснить, хотят ли солдаты прорваться через засады и возвратить себе свое имущество, пока еще оберегаемое оставшимися друзьями. Солдаты, безрассудно выступившие в бой и проявившие в нем большую храбрость, теперь, под влиянием того, что бог уже повредил их разум, недостойным образом ответили своему полководцу: «Пусть он решает сам про себя; мы же, многократно подвергавшиеся испытаниям судьбы, не хотим терять последнюю надежду на примирение».
    Ненадежные азиатские сатрапы и цари...
    App. IV, 133 Пользовались они содействием царей и династов, также и парфян, хотя последние и были враждебны римлянам: их они употребляли только для менее значительных дел, к участию же в более крупных предприятиях не допускали, чтобы не приучать племя варварское и враждебное к слишком большой близости к римлянам.

    Флот и деньги были, но не было воли их использовать. А союзники... Видимо, для Брута они таковыми не являлись...

    0

    4

    Sextus Pompey написал(а):

    А союзники... Видимо, для Брута они таковыми не являлись...

    А был ли у него выбор? По-моему, мы слегка идеализируем личность Брута, как последнего республиканца и всего такого белого и пушистого. И он делал неблаговидными поступки, не совместимые с теми ценностями, к которым постоянно аппелировал Катон или другие знаковые фигуры Республиканского Рима.
    Мысль моя в том, что мог и продолжить борьбу, в крайнем случае-сбежать и попытаться скоординировать силы и усилия ещё с кем-нибудь.

    0

    5

    Вспомните, кто был кумиром Брута...
    Это Кассий мог пойти на все и пройти по головам, чтобы добиться своего, а Брут...
    Да и с кем ему "координироваться"?

    После второй битвы при Филиппах для его "республиканской идеи" все было кончено. Любой союзник, которого он мог тогда найти, не разделял его убеждений.

    0

    6

    Sextus Pompey написал(а):

    кто был кумиром Брута...

    Ну, или Катон или Цицерон. Про Катона не скажу, но Цицерон-тоже не пример для подражания "ревнителю республиканских ценностей" (как я бы назвал Брута). Да и сам Брут в поисках денег для военных действий не слишком выбирал средства, да и провинцию  занял не вполне законно, вообщем, мне кажется что имела место подмена идеологических лозунгов практическими действиями.

    0

    7

    Centurion написал(а):

    Ну, или Катон или Цицерон. Про Катона не скажу, но Цицерон-тоже не пример для подражания "ревнителю республиканских ценностей" (как я бы назвал Брута). Да и сам Брут в поисках денег для военных действий не слишком выбирал средства, да и провинцию  занял не вполне законно, вообщем, мне кажется что имела место подмена идеологических лозунгов практическими действиями.

    Катон.
    Что касается подмены - я ее не вижу. Напротив, Брут действовал в соответствии со своей "республиканской идеей".

    0

    8

    В чём идея, просте? Следовать тем легендам, которые культивировались в семье, о Луции Юнии Бруте, свергнувшем царя, и о Агале, убившем Мелия?
    Идея в том, чтобы оградить Рим от тирана? Замечательно. Но нужно быть последовательным. Чем Цезарь хуже Помпея?  В случае победы Помпей не стал бы "новым Марием"? Цезаря Брут  убил, со Помпеем выстраивал отношения по-другому: сначала участие в заговоре с целью убийства-затем служба под его знамёнами. Где последовательность или логика? Или из двух зол выбирают меньшее?

    0

    9

    "Республиканская идея" Брута - это уверенность в том, что республика создана для трех десятков аристократических родов, представители которых по факту рождения имеют все возможные блага, а остальные для этих аристократов - кормовая база. Проблема Цезаря для Брута не в том, что он хотел стать царем, а в том, что Цезарь активно размывал аристократию новыми людьми и мешал брутам воспринимать республику как их общую собственность.
    Республика Брута - это не республика для всех, а республика для аристократов.

    Если к этому замесу добавить тех людей, которые сильно повлияли на мировоззрение Брута и набор предков - примеров для подражания, то все станет ясно. После поражения при Филиппах "республика Брута" стала недостижимой и он решил уйти. Не к Сексту Помпею же ему было бежать... Бруту проще умереть, чем стать на одну доску с Менодором и Менекратом.

    0

    10

    Sextus Pompey написал(а):

    Республиканская идея" Брута - это уверенность в том, что республика создана для трех десятков аристократических родов, представители которых по факту рождения имеют все возможные блага, а остальные для этих аристократов - кормовая база.

    Замечательно! И Брут, и другой ярый отстаиватель республиканских ценностей и традиций-Цицерон, вовсю этим пользовались, не только во время своего наместничества в провинциях, но и в обычной жизни (как Брут, ссужая деньги на Крите). И мне кажется, что лично этих двоих новвоведения Цезаря вряд ли коснулись бы, ведь не зря же он их обоих простил после их предательства.

    0

    11

    Совершенно верно.
    Добавьте гены - прадед Брута - "герой" Араузиона и золота Толозы.

    И мне кажется, что лично этих двоих новвоведения Цезаря вряд ли коснулись бы, ведь не зря же он их обоих простил после их предательства.

    Так и есть. Но еще раз подчеркну - для Брута неприемлимо получать почести не по праву рождения, а от кого-то, и для Брута неприемлимо получать те же почести, что и условный "менодор".
    Что касается предательства и прощения, то второе было, а вот первое?..

    0

    12

    Sextus Pompey написал(а):

    касается предательства и прощения, то второе было, а вот первое?..

    Ну, может не совсем корректное определение-"предательство", но позицию и Цицерона, и Брута трудно было назвать в определённый период дружественой Цезарю.  :yep:

    0

    13

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Sextus Pompey написал(а):
    касается предательства и прощения, то второе было, а вот первое?..Ну, может не совсем корректное определение-"предательство", но позицию и Цицерона, и Брута трудно было назвать в определённый период дружественой Цезарю.

    Между враждой и предательством - большая разница.

    +1

    14

    Геннадий Бордуков написал(а):

    , может не совсем корректное определение-"предательство", но позицию и Цицерона, и Брута трудно было назвать в определённый период дружественой Цезарю

    В чём деликатность ситуации? Прямое противостояние Цезарю во времена Гражданской войны и нахождение в лагере первого противника Цезаря-Помпея, это что, "недружелюбие"? Оставьте иносказание-они оба были врагами Цезаря.

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Чем Цезарь хуже Помпея?  В случае победы Помпей не стал бы "новым Марием"?

    Из них двоих (Цицерон и Брут) только Цицерон понимал, что хрен редьки не слаще, и абсолютно всё равно, кто одержит вверх в противостоянии Цезарь-Помпей. Оба-зло для Республики.
    А вот Брут, по-видимому, ещё пребывал во власти иллюзий.

    0

    15

    Геннадий Бордуков написал(а):

    лично этих двоих новвоведения Цезаря вряд ли коснулись бы, ведь не зря же он их обоих простил после их предательства.

    Цезарь-то простил, а вот ни Антоний, ни Фульвия-Цицерона не простили.  :dontknow:
    А вот  Бруту Антоний высказал уважение (правда, к мёртвому).  :dontcare:

    +1

    16

    Pullo написал(а):

    Цезарь-то простил, а вот ни Антоний, ни Фульвия-Цицерона не простили.  :dontknow:
    А вот  Бруту Антоний высказал уважение (правда, к мёртвому).

    Ну, всё течёт, всё меняется. Были иные времена. Как-то Антонию пришлось принять предложение именно Цицерона о всеобщей амнистии, благодаря чему именно Брут и Кассий смогли отправиться наместниками в провинции. И Кассия Антоний принимал в своём доме, обедал с ним (через 2 дня после убийства Цезаря).   :dontknow:

    0

    17

    Sextus Pompey написал(а):

    App. IV, 133 ...
    Флот и деньги были, но не было воли их использовать. А союзники... Видимо, для Брута они таковыми не являлись...

    Не противоречит ли Аппиан сам себе, давая в той же 4-ой книге такую инфу:
    Мессала, молодой человек благородного происхождения, бежал к Бруту. Опасаясь его высокомерия, триумвиры издали следующий эдикт: «Поскольку Мессала, как доказали нам его родственники, даже и не был в Риме, когда убит был Гай Цезарь, он исключается из списков осужденных». Однако Мессала не воспользовался этим прощением. Когда же Брут и Кассий пали во Фракии, а войско их было еще многочисленно, был и флот и деньги, были и большие надежды, войско избрало полководцем Мессалу; но последний, отклонив это избрание, убедил их покориться непреодолимой судьбе и присоединиться к армии Антония. Он был с Антонием в дружеских отношениях до тех пор, пока не завладела Антонием Клеопатра; тогда он в неудовольствии на него перешел на сторону Цезаря. Последний назначил его консулом вместо самого Антония, смещенного по постановлению народа, когда он вторично был объявлен врагом отечества. После того как Мессала был командиром военных кораблей в битве при Акциуме против Антония, Цезарь послал его
    против отложившихся галлов и после одержанной им победы даровал ему триумф.

    В принципе, военные силы и финансирование были, полководческое умения Мессала проявил-почему бы и не стать новым лидером оппозиционеров?

    0

    18

    Потому что Мессалла, как и Брут, понимал, что для "республиканцев" все было кончено. И если у Брута, кроме смерти, иного выхода не оставалось, то Мессалле триумвиры дали шанс и он им воспользовался.

    0

    19

    Удивляет раскоординированность (на определённых этапах) сил, противостоящих триумвирам. Такие победы на море, возможности контролировать судоходство (а значит, и военные поставки и перемешения войск)-и нет эффективного взаимодействия. Амбиции военачальников? Различие в причинах, толкнувших их в ряды противников триумвирата?
    Октавиан с Антонием и Лепидом тоже прошли разные этапы взаимоотношений, но в нужный момент всё сложилось для них удачно. Благосклонность Фортуны или удача Антония?

    0

    20

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Благосклонность Фортуны или удача Антония?

    Да уж никак не военный гений Октавиана.  :D

    0


    Вы здесь » Античная история и нумизматика. » От царей до падения Константинополя. » Гражданские войны. Акт предпоследний. Кассий и Брут.