Форум Геннадия Бордукова

    Античная история и нумизматика.

    Информация о пользователе

    Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


    Вы здесь » Античная история и нумизматика. » Монетная система Рима-от медного асса до солида. » Лимесный денарий, плакировка и подражания.


    Лимесный денарий, плакировка и подражания.

    Сообщений 21 страница 40 из 524

    21

    Непростая написал(а):

    Если приграничная торговля велась посредством лимесных денариев

    Совсем не обязательно. В том числе - да. Ведь основная версия - что лимесные
    денарии - это разменная монета, номиналом меньшая, чем полноценный денарий.
    Продажа лошади - это сделка по деньгам довольно таки не маленькая.

    Примерно то же, как сейчас бы за товар стоимостью 300$ кто-то попытался
    рассчитаться десяти- и пяти- центовыми монетами.

    Думается так, что средние и крупные торговые сделки должны были оплачиваться
    монетами максимального номинала - т.е. полновесными серебряными монетами
    римского официального чекана.

    Которых на лимесе наверняка было в достаточном количестве. В дефиците была "медь".
    А если варвары видели и нормальные и лимесные денарии, то...

    0

    22

    Лодочник написал(а):

    , которые понимали толк в "истинных ценностях".

    Я исхожу из предположения (может быть-ошибочного, но это моё ИМХО), что лимесные денарии использовались для приграничной торговли и выдавались в качестве платы (временной, для дальнейшего обмена) служившим там легионерам. По-этому, не вижу противоречия в том, что для варваров они являлись общепризнанным платёжным средством.
    Хотя, ушлые германцы, может, и воротили нос от таких денариков.

    Лодочник написал(а):

    Словарь нумизмата

    Ну, в словаре от 1976 года можно всякое написать. Я не химик, конечно, но сразу представляется, что состав металла весьма различен (даже в пределах одной разрабатываемой жилы) и такая технология не может быть общеупотребляемой. И потом, как бы сильно раб не бил молотом при чекане, скрыть следы химобработки вряд ли удалось бы. По крайней мере-на гурте. Но на посеребрённых денариях такого не наблюдается.

    0

    23

    Геннадий Бордуков написал(а):

    словаре от 1976 года можно всякое написать

    Плиний свою "Естественную истрию" 2000 лет назад написал-а мы ему верим.  :glasses:

    Лодочник написал(а):

    Которых на лимесе наверняка было в достаточном количестве. В дефиците была "медь".

    Ну, про лошадь-это для примера, чтобы рассмотреть алгоритм сделки.  :rolleyes:
    Ну, а про недостаток мелкой монеты-совершенно и категорично поддерживаю!

    0

    24

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Я исхожу из предположения (может быть-ошибочного, но это моё ИМХО), что лимесные денарии использовались для приграничной торговли и выдавались в качестве платы (временной, для дальнейшего обмена) служившим там легионерам. По-этому, не вижу противоречия в том, что для варваров они являлись общепризнанным платёжным средством.

    То есть легионерам на лимесе платили только лишь суррогатами и полноценные
    серебряные денарии не завозились из метрополии принципиально?

    Либо циркулировали и те и другие, а суррогаты были местной чеканкой
    и выполняли только роль разменной монеты?

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Ну, в словаре от 1976 года можно всякое написать. Я не химик, конечно, но сразу представляется, что состав металла весьма различен (даже в пределах одной разрабатываемой жилы) и такая технология не может быть общеупотребляемой.

    Применительно к официальной чеканке конца 3 - начала 4 века:
    В сплав на основе меди добавляется небольшой процент серебра и далее
    - как описано у Фенглера-Гироу. Тартраты винного камня образуют
    водорастворимые комплексы меди и постепенно вымывают ее из поверхности.

    Какие бы примеси не присутствовали в меди в небольшом количестве - погоды
    они наверняка не делали. Принцип основан на инертности серебра к
    описанному хим раствору.

    Геннадий Бордуков написал(а):

    И потом, как бы сильно раб не бил молотом при чекане, скрыть следы химобработки вряд ли удалось бы. По крайней мере-на гурте. Но на посеребрённых денариях такого не наблюдается.

    Лимесные посеребреные денарии - это скорее имитация полноценных
    денариев, то есть в любом случае народное творчество. Обычная
    фальшивка, которая географически к лимесу никак не привязана.
    Метод - амальгамирование, поэтому с гуртом все в порядке, имхо.

    +1

    25

    Лодочник написал(а):

    Либо циркулировали и те и другие, а суррогаты были местной чеканкой
    и выполняли только роль разменной монеты?

    В большинстве случае-да, кроме экстраординарных случаев, о которых я писал выше-военные действия (на примере лимесного денария Гальбы и концентрация войск в Антиохии перед Парфянским походом с мелкой лимесной бронзой Траяна).

    Лодочник написал(а):

    Лимесные посеребреные денарии - это скорее имитация полноценных
    денариев, то есть в любом случае народное творчество.

    Лодочник написал(а):

    Метод - амальгамирование,

    Я считаю, нужно чётко различить посеребрённые денарии и плакированные денарии. Это совершенно разные денарии, а следовательно, применялись совершенно разные технологии. И если плакировку действительно могли освоить в любом сарае, то посеребрение-техпроцесс занчительно сложнее, который "на коленках" не проведёшь.

    0

    26

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Я считаю, нужно чётко различить посеребрённые денарии и плакированные денарии. Это совершенно разные денарии, а следовательно, применялись совершенно разные технологии. И если плакировку действительно могли освоить в любом сарае, то посеребрение-техпроцесс занчительно сложнее, который "на коленках" не проведёшь.

    Согласен. Массовый официальный чекан конца 3-начала 4 века - это достаточно
    трудоемкая технология серебрения. Денарик же Каракаллы это явно образец
    штучного серебрения еще до эпохи миллионных тиражей вышеупомянутых монет.

    Вариант напрашивается как-будто один: амальгамирование.
    Как раз тот случай, когда можно сварганить на коленке идеальное
    серебрение, причем в самых что ни на есть кустарных условиях.
    Требуется лишь немного ртути. 
    :yep:

    +1

    27

    Лодочник написал(а):

    Массовый официальный чекан конца 3-начала 4 века - это достаточно
    трудоемкая технология серебрения. Денарик же Каракаллы это явно образец
    штучного серебрения еще до эпохи миллионных тиражей вышеупомянутых монет.

    При том бардаке, что творился в Империи в тот период, это вполне могла быть "инициатива" одного из монетных дворов. Судя по количеству дошедших до нас денариев подобного типа серебрения, явление это было довольно массовое. Вряд ли на это было дано официальное "добро" от властей, ведь в Империи только-только была проведена денежная реформа и выпуск "параллельных денег" только вредил этому начинанию. Так что: или "левые дела" какого-то миндвора, или "фейкмастера в сарае".

    0

    28

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Так что: или "левые дела" какого-то миндвора, или "фейкмастера в сарае".

    На монетном дворе мне кажется сложно организовать незаметное
    для большинства работников левое производство. Кто-нибудь
    да сдаст, тем более что вознаграждение наверняка очень высокое.
    Либо все в доле, что тоже маловероятно.

    %-)

    0

    29

    Лодочник написал(а):

    На монетном дворе мне кажется сложно организовать незаметное
    для большинства работников левое производство

    А если это монетный двор очередного провозглашенного легионами "императора", который срочно нуждается в звонкой монете, дабы оплатить лояльность войск, а серебра не хватает. Вот и приходится химичить.  :'(

    0

    30

    Centurion написал(а):

    А если это монетный двор очередного провозглашенного легионами "императора", который срочно нуждается в звонкой монете, дабы оплатить лояльность войск, а серебра не хватает. Вот и приходится химичить.

    Каракалла, денарик которого обсуждали, под это определение
    не подпадает хронологически. Что же касается многочисленных
    провозглашенных легионами узурпаторов второй половины 3 века
    -  то они, судя по их монетам, предпочитали штамповать "серебро"
    традиционно занижая пробу содержания благородного металла.
    Монеты выглядели не лучше и не хуже других "императоров", при
    этом технология весьма простая, что немаловажно при таком
    массовом чекане. Разбодяжить в котле серебро лигатурой все-же
    проще, чем поштучно плакировать каждый медный сердечник.

    :writing:

    +1

    31

    Лодочник написал(а):

    Что же касается многочисленных
    провозглашенных легионами узурпаторов второй половины 3 века

    Ключевое слово-"многочисленных". В 251 году-уже 6 императоров, в 260-61 уже и не сосчитать. И только разветлённая сеть провинциальных мондворов спасает положение. Но где на всех набрать серебра? Поневоле приходилось бодяжить с лигатурой.

    0

    32

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Но где на всех набрать серебра? Поневоле приходилось бодяжить с лигатурой.

    По-этому и перешли постепенно на одну медь.

    0

    33

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Но где на всех набрать серебра? Поневоле приходилось бодяжить с лигатурой.

    Проблемы с серебром начались (имхо) немного ранее. Тест-сигнал -
    несмотря на довольно внушительные трофеи, в том числе и в серебре
    после завоевания Дакии Траяном, проба денариев вроде-как осталась
    на прежнем уровне и затем, вновь начала снижаться.

    Острая нехватка серебра для чеканки высокопробных денариев - проблема,
    уходящая корнями в первую половину 2 века н.э.?

    :question:

    Отредактировано Лодочник (2011-07-15 20:41:00)

    0

    34

    Лодочник написал(а):

    Острая нехватка серебра для чеканки высокопробных денариев - проблема,
    уходящая корнями в первую половину 2 века н.э.?

    Я бы сказал, со второй половины 2-го века, когда и вес денария уменьшали и с химсоставом бодяжили уже не-подецки.

    0

    35

    И всё свелось к знаменитым цифрам XXI во времена Аврелиана, обозначавшим что на 20 частей меди приходилась 1 часть серебра.

    0

    36

    4,76 %. Позже, при тетрархах, содержание серебра
    падало и до 1 процента временами.

    0

    37

    Лодочник написал(а):

    4,76 %. Позже, при тетрархах, содержание серебра
    падало и до 1 процента временами.

    По этим монетам можно сделать более точный анализ химсостава на спектроанализаторе. Сделаю и покажу результаты.
    А вот было бы интересно провести подобный анализ реальному лимесному денарию. Знаю я одного форумчанина, являющего обладателем такого денарика, попрошу у него для экспертизы.

    0

    38

    Геннадий Бордуков написал(а):

    По этим монетам можно сделать более точный анализ химсостава на спектроанализаторе. Сделаю и покажу результаты.

    По монетам Аврелиана?
    Или любых того времени, где есть цифры XXI?

    0

    39

    Геннадий Бордуков написал(а):

    А вот было бы интересно провести подобный анализ реальному лимесному денарию.

    Там же наверное очень плавающий состав.

    В основе скорее всего олово со свинцом,
    может и меди немного есть.  :glasses:

    0

    40

    Лодочник написал(а):

    Или любых того времени, где есть цифры XXI?

    Любых, того же Диоклетиана, например,  у меня есть и "коричневые" и "зелёные".

    Лодочник написал(а):

    Там же наверное очень плавающий состав.
    В основе скорее всего олово со свинцом,
    может и меди немного есть.

    Интересно будет проверить. Надо с коллегой Фокусником связаться, выпросить денарик для проверки.
    Всё будет выглядеть примерно так, как в случае с этой тетрой Макрина-минимальное время проверки, дабы не "ловить" доли % всяких примесей:

    0


    Вы здесь » Античная история и нумизматика. » Монетная система Рима-от медного асса до солида. » Лимесный денарий, плакировка и подражания.