Форум Геннадия Бордукова

    Античная история и нумизматика.

    Информация о пользователе

    Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


    Вы здесь » Античная история и нумизматика. » Монетная система Рима-от медного асса до солида. » Лимесный денарий, плакировка и подражания.


    Лимесный денарий, плакировка и подражания.

    Сообщений 201 страница 220 из 524

    201

    Лодочник написал(а):

    Разговор шел о денариках времен Траяна, точнее о легировании серебра медью,  в соотношении
    наверное 10 к 1. На 100 кг серебра 10 кг меди. Если в центнер расплавленного серебра опускать
    поочередно фунтовые слитки меди весом менее чем в полпроцента от общей массы расплава и
    разницей температуры плавления с серебром всего в несколько процентов, то процесс
    не должен быть долгим, имхо.
    А вот наоборот, в 10 кг несколько более тугоплавкой меди растворить центнер серебра,
    это мне кажется как раз бОльшая потеря времени и вытекающие из этого расход горючего
    и угар.

    Если кинуть кусочек (даже маленький) меди в расплавленное серебро, он долго будет там лежать, как кусок картошки в борще (вернее, болтаться, как цветок в проруби). Чтобы его растворить, приходится долго мешать сплав водилом, периодически "выгребать" кусок меди на поверхность и греть его сверху (в результате всё равно остаются нерастворённые куски). И наоборот, если в расплавленную медь опускать серебро, оно растворяется за секунды.
    Чтобы убедиться, достаточно всего лишь попробовать сделать сплав обоими методами.

    Ещё проще плавить сразу два компонента, но в измельчённом виде.
    В древности делали скорее всего так.

    Измельчение компонентов творит чудеса.
    Простой пример- в 90-х годах, при изготовлении золотых сплавов белых оттенков мы умудрялись получать сплавы золота и платины (температура плавления платины около 1800 градусов) горелками, которые дают максимум 1200 градусов. Секрет прост - платина раскатывается в тончайшую фольгу, нарезается тоненькими полосочками и тщательно перемешивается с  остальными компонентами сплава. Затем начинаем греть. Более легкоплавкие металлы  расплавляются, обволакивают полоски платины и постепенно их "разъедают". Всё это проходит при температуре 1100-1200 градусов.

    *
    Откуда информация о том, что плавили порциями весом в 100 кг серебра на 10 кг. меди ?
    Не многовато?

    0

    202

    Vespasianus написал(а):

    Если кинуть кусочек (даже маленький) меди в расплавленное серебро, он долго будет там лежать, как кусок картошки в борще (вернее, болтаться, как цветок в проруби). Чтобы его растворить, приходится долго мешать сплав водилом, периодически "выгребать" кусок меди на поверхность и греть его сверху (в результате всё равно остаются нерастворённые куски). И наоборот, если в расплавленную медь опускать серебро, оно растворяется за секунды.
    Чтобы убедиться, достаточно всего лишь попробовать сделать сплав обоими методами.

    Чуть бы подробнее – каково соотношение веса кусочка меди к весу
    расплавленного серебра, и рабочую температуру последнего.
                                                                                                   :question:

    Vespasianus написал(а):

    Ещё проще плавить сразу два компонента, но в измельчённом виде.
    В древности делали скорее всего так.

    В насколько измельченном виде? Форма, средний вес, если можно…

    Vespasianus написал(а):

    Измельчение компонентов творит чудеса.
    Простой пример- в 90-х годах, при изготовлении золотых сплавов белых оттенков мы умудрялись получать сплавы золота и платины (температура плавления платины около 1800 градусов) горелками, которые дают максимум 1200 градусов. Секрет прост - платина раскатывается в тончайшую фольгу, нарезается тоненькими полосочками и тщательно перемешивается с  остальными компонентами сплава. Затем начинаем греть. Более легкоплавкие металлы  расплавляются, обволакивают полоски платины и постепенно их "разъедают". Всё это проходит при температуре 1100-1200 градусов.

    Принцип сухой смеси. Но это все-же частный пример, касаемый двух самых
    химически инертных металлов, в том числе и к окислению при высокой
    температуре. С обычным цветметом так не получится без аргонной среды,
    но древние с ней не были знакомы.
                                                                      :writing:

    Vespasianus написал(а):

    Откуда информация о том, что плавили порциями весом в 100 кг серебра на 10 кг. меди ?
    Не многовато?

    Многовато, но я обозначил лишь наглядную условную пропорцию между
    серебром и медью. Возможно, скажем, 60 на 6, либо ок. 4 кг меди на 40 кг
    серебра, не могу сказать.

                                                             :dontknow:

    0

    203

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Тоже озаботился этим вопросом. Уж не даки ли их изготавливали?

    Так у даков при Домициане серебро вроде не было
    в дефиците, судя по трофеям Траяна несколько
    позже.
                                       :glasses:

    0

    204

    Лодочник написал(а):

    Так у даков при Домициане серебро вроде не было
    в дефиците, судя по трофеям Траяна несколько
    позже.

    Ты прав насчёт серебра у даков. Но изготовление "левых" денариков-это другое, это геополитика. Даже в региональном масштабе.

    0

    205

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Но изготовление "левых" денариков-это другое, это геополитика. Даже в региональном масштабе.

    Подрыв стабильности финансовой системы врага, а-ля
    Наполеон с российскими ассигнациями перед 1812 годом
    и Гитлер, с ведома которого был налажен выпуск левых
    английских фунтов?

    0

    206

    Скорее, погреться в лучах чужой славы, а если конкретно-то выглядеть в глазах варварского мира страной более цивилизованной. Несомненно, на то время римский денарий был широко известен далеко за окраинами Империи. Также известно, что Дакия не без успехов претендовала на роль регионального лидера, распространяя сферу своих интересов от германцев и  до греческих колоний на Чёрном море. Вбрасывая в торговый оборот самопальные римские денарии, даки решали несколько задач, среди которых было и унификация торговых отношений между разными культурами.
    А вот в идею о подрыве экономического могущества Рима я верю слабо, масштабы вброса "леваков" несопоставимы с римским официальным тиражом в миллионы денариев ежегодно.

    0

    207

    Лодочник написал(а):

    в том числе и к окислению при высокой
    температуре. С обычным цветметом так не получится без аргонной среды,
    но древние с ней не были знакомы.

    Для плавки можно обойтись не то что без аргонной среды но и без флюсов, достаточно слоя древесного угля. Он у древних был?

    0

    208

    Vespasianus написал(а):

    Он у древних был?

    Был.

    0

    209

    Лодочник написал(а):

    В насколько измельченном виде? Форма, средний вес, если можно…

    Кто может знать, как измельчали древние? Полоски или гранулы вполне подойдут.

    Измельчение требует дополнительных движений, поэтому я его не практиковал.
    Я измельчал только платину, но тут без измельчения было не обойтись.

    При приготовлении золотых, сербряных сплавов, бронз и латуней, я всегда плавил самый тугоплавкий компонент, потом добавлял туда менее тугоплавкие, и уже в самом конце присадки вроде цинка, олова, кадмия (если добавить их сразу, они выгорят).
    Все так делают.
    Наоборот никто не делает.

    Не надо изобретать велосипед.

    0

    210

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Vespasianus написал(а):

    Он у древних был?Был.

    Слой древесного угля применяется при плавке и ныне.

    0

    211

    Vespasianus написал(а):

    Не рационально.  Замучаетесь помешивать эти медные куски в расплавленном серебре. Кроме того, будет лишний расход горючего, значительная потеря времени и, как следствие, больший угар металла. Может всё и "колом встать", потом вообще геморой будет, тройная работа.
    Правило у литейщиков такое - сначала расплавляется более тугоплавкий компонент (в нашем случае медь), затем уже к нему частями добавляют более легкоплавкие прибамбасы. По другому никак.

    Я уже показывал в этой теме денар Траяна из которого торчит кусочек меди,значит попытки всякие были.

    0

    212

    Лодочник написал(а):

    Так у даков при Домициане серебро

    А вот Домициан не в серебре. Не знаю точно окуда он, предполагается, что из Англии.
    IMP CAES DOMIT AVG GERM COS X [some parts weak and uncertain], laureate head of Domitian right
        /SALVTI AVGVST legend retrograde, rectangular altar
    A type of AD 84.
    This is a full-size imitation in yellow metal.

    http://uploads.ru/t/V/r/M/VrMl9.jpg AE28.  6:00.  10.05 grams

    0

    213

    И ещё несколько античных подделок. Вот и Нерон.
    http://uploads.ru/t/x/k/l/xklZN.jpghttp://uploads.ru/t/9/Z/u/9Zuzt.jpg
    Left facing bust/Victory left holding shield with SPQR              and its prototype (except bust right)
    Imitation: AE24.  6:00.  6.12 grams.  Cast, with an edge seam. Weak relief. Heavily patinated.
    This prototype:  AE26-25.  6:00.  10.17 grams.
        left facing bust of Nero. Illegible legend, but prototype NERO CAESAR AVG GERM IMP
        /Victory left holding shield with SPQR
        a light weight copy of a common as of Nero

    0

    214

    Работа египетских умельцев:
    http://uploads.ru/t/m/N/j/mNjB3.jpghttp://uploads.ru/t/k/4/r/k4rKd.jpg
    Type of Roman Egypt,                                                                     and its prototype
    lead imitation of a tetradrachm struck at Alexandria
        bust of Nero right
        /bust of Poppaea right
    Imitation:  lead 24.  12:00.  13.91 grams.  This prototype:  Billon 27-24.  12:00.  13.00 grams.

    0

    215

    Ещё семис с неправильной легендой:
    http://uploads.ru/t/O/D/B/ODBgG.jpgAE21-19. 5:30. 4.40 grams.

    0

    216

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Ты прав насчёт серебра у даков. Но изготовление "левых" денариков-это другое, это геополитика. Даже в региональном масштабе.

    Денарии, которые ЧЕКАНИЛИ на территории Румынии гето-даки, были отчеканены настолько качественно, что даже Кроуфорд принимал их за римские. Ученик Кроуфорда Локьяер в 90-х годах провёл анализ и пришёл к выводу, что 36% всей огромной римской монетной массы, найденной на территории Румынии местного производства, в том числе и те, которые Кроуфорд считал римскими.
    Гето-даками при роизводстве монет использовали метод "переноса штемпеля".

    0

    217

    Vespasianus написал(а):

    Гето-даками при роизводстве монет использовали метод "переноса штемпеля".

    Если не трудно-пару слов о этом методе для всех.

    0

    218

    Одна статья на эту тему опубликована в "Антиквариат, апрель 2011", вторая в "Альманахе АН - IIII"

    Мы с Димой воспроизвели и описали эту технологию.
    Суть проста: используется метод брокажа, монета-прототип вчеканивается в бронзовый штемпель, полученным бронзовым штемпелем чеканятся копии.

    Вот фото, иллюстрирующее метод:
    1- железный штемпель
    2. "Римский денарий"
    3. Полученный бронзовый оттиск
    4. Готовая копия

    http://uploads.ru/t/I/n/C/InC1y.jpg

    +1

    219

    Даки подрывали экономику Рима?
    Хотя, учитывая количество римских перебежчиков, вполне могли освоить монетный чекан а-ля Рим.

    0

    220

    Centurion написал(а):

    учитывая количество римских перебежчиков, вполне могли освоить монетный чекан а-ля Рим.

    Локьяер проводил анализ республиканских денариев, в те
    времена перебежчиков наверное еще не было.

    А во времена Домициана-Траяна - конечно могли.

    0


    Вы здесь » Античная история и нумизматика. » Монетная система Рима-от медного асса до солида. » Лимесный денарий, плакировка и подражания.