Форум Геннадия Бордукова

    Античная история и нумизматика.

    Информация о пользователе

    Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


    Вы здесь » Античная история и нумизматика. » Монетная система Рима-от медного асса до солида. » Лимесный денарий, плакировка и подражания.


    Лимесный денарий, плакировка и подражания.

    Сообщений 1 страница 20 из 524

    1

    fokusnik написал(а):

    Вот лимесный динарий Септима Северса.

    Тема лимесных денариев интерестна, можно отдельно для них открыть тему.Когда и зачем и из чего их клепали,довольно интерестно.

    +1

    2

    djjj написал(а):

    из чего их клепали

    Это хороший вопрос. Я встречал бронзовые денарии, и бронзовые тетрадрахмы. То есть, штемпеля использовались обычные, но вот металл брали другой.

    0

    3

    djjj написал(а):

    Тема лимесных денариев интерестна,можно отдельно для них открыть тему

    Предлагаю хозяину этой монеты  коллеге fokusnik'у открыть тему по лимесным денариям. Попробуем обсудить, обменяться мнениями.... :yep:

    0

    4

    Тупо приведу для начала кусочек из Википедии(дико извиняюсь),что такое Лимес.Лимес (лат. Limes — «дорога», «граничная тропа», позже просто «граница») — укреплённый рубеж (вал, стена) со сторожевыми башнями, возведенный на границе бывшей Римской империи. Лимес служил Римской империи как защитное сооружение и как средство таможенного контроля. На проходных пунктах велась торговля с «внешним миром». Самые известные участки лимеса - это Верхнегерманско-ретийский лимес протяженностью в 550 км и Вал Адриана в Великобритании.
    А также список лимесов Список лимесовНижнегерманский лимес
    Верхнегерманско-ретийский лимес
    Веттерауский лимес (часть Верхнегерманско-ретийского лимеса)
    Неккар-Оденвальдский лимес
    Альбский лимес
    Лаутертальский лимес
    Дунай-Иллер-Рейнский лимес
    Дунайский лимес
    Вал Адриана
    Вал Антонина
    Траяновы валы
    Арабский лимес
    Триполитанский лимес
    Мавретанский лимес

    Отредактировано djjj (2011-04-27 23:18:00)

    0

    5

    djjj написал(а):

    Тема лимесных денариев интерестна,можно отдельно для них открыть тему.Когда и зачем и из чего их клепали,довольно интерестно.

    Сколько копий сломано по поводу лимесных денариев-но единого мнения нумизматов и историков по этому поводу нет.
    Одной из версий является предположение, что в пограничные провинции, граничащие с беспокойными варварами, отсылались с центральных монетных дворов изношенные штемпеля, которыми в местных условиях производился чекан монет, предназначенных для выплаты денежного довольствия расквартированным там легионам. Ввиду убитого состояния штемпелей качество денариев изначально не наблюдалось и оттого большинство лимесных денариев представляют жалкое зрелище.
    Так же существует версия, что выпуск лимесных денариев это:
    а) инициатива местных народных умельцев, воспользовавшихся дальностью от метрополии с её фискальными органами и общей забитостью местного населения, наладивших выпуск вполне себе имевших хождение римских денариев;
    б) инициатива местных магистратут-обеспокоенных недостатком поступающих из Рима денежных средств для расквартированных у границ легионов и в порядке предупреждения недовольства, могущего вылиться в волнения, а также для обеспечения нормального денежного оборота на подконтрольных этим магистратам территориях наладивших выпуск бронзовых и серебрянных денариев.
    Ну, и имеет место версия о литых денариях из бронзы. Это низший уровень качества, "хромающий" дизайн, перепутанные аверс-реверс, короче, монеты всё более похожи на произведения варваров.

    0

    6

    Первое, что в глаза бросается, это то, что серебро экономили, шлёпали лимески из всего что под рукой было.
    Я сомневаюсь только, что народ в то время настолько тупой был, что не мог отличить серебро от бронзы,
    скорее всего лимески были как бы местечковой валютой для внутреннего пользования, типа купонов или талонов.)))
    PS
    Лимески - прототип Бонов )))

    Отредактировано fokusnik (2011-04-28 09:39:59)

    0

    7

    fokusnik написал(а):

    скорее всего лимески были как бы местечковой валютой для внутреннего пользования, типа купонов или талонов.)))
    PS
    Лимески - прототип Бонов )))

    Мне тоже эта версия нравится. Вот давайте немного обрисуем ситуацию с понятием лимес.
    При переходе от активной фазы расширения Империя ко временам попыток сохранить уже захваченное, возникла острая необходимость в охране границ. Активная фаза строительства лимесов начиналась тогда, когда римская военная машина по какой-то причине давала сбой в выбранном направлении экспансии. Так было при Домициане, ещё раньше это случилось при Августе, когда Друз первый из римских военачальников сумел трезво оценить соотношение сил с германцами и перспективы бесконечных войн и начал строить пограничные крепости и форты.
    Рейнский лимес был одним из самых хорошо укреплённых с развитой системой дорог и хорошо оборудованными крепостями, на некоторых участках соединённых между собой защитными стенами.
    Южные, африканские лимесы выстраивались по принципу отделить "цивилизованный мир" от варварских областей, которые в силу разных причин не вдохновляли римлян на их завоевание.
    Северные лимесы в Британии (Адрианов вал с доработками Септимия Севера) выполняли несколько задач, кроме непосредственной защиты от варваров. Лимес выполнял также функции таможенных органов, облагая налогами приграничную торговлю, что также активно наблюдалось в придунайских лимесах.
    Так вот-лимес. Основу лимесной жизни составлял лагерь легиона. Содержанию армии велось за счёт государственной казны. для контроля денежных потоков  и император  назначал казначея армии или легиона. Весь финансовый орган, предназначенный контролировать выплату денежного довольствия в легионе (назывался он officium rationu состоял из нескольких человек: во-первых, начальника-tabularius ("дощечник"-почему такое название-понятно, записи велись на вощённых досках0. Начальнику помогали  dispensatores ("распределители"), которые непосредственно работали с денежными суммами и разрешали конкретные платежи "на руки". Были ещё рядовые кассиры-arcarius ("ящичник"), которые выдавали деньги офицерскому составу, которые являлись казначеями легиона.  Ну, и существовала целая бюрократическая прослойка, призванная следить, чтобы не один денарик не ушёл налево.  ^^  Функции бухгалтерии выполняла  канцелярия легата, трибуны, princeps praetorii. Деньги предоставлялись наместником или прокуратором (или легатом) данной или соседней провинции. Но были ситуации, когда денег катастрофически не хватало, а нужда в них была срочна. И вот тогда легат легиона, не долго думая, начинал свой собственный выпуск монет.
    Законность подобного шага можно долго обсуждать, но задачу обеспечения мелкой монетой вверенные ему войска это решало.
    Мне ещё кажется, что курс лимесных денариев мог быть принудительным, по принципу монет с надчеканами, которые просто декларировали желаему стоимость или номинал. Почему я думаю о декларируемом курсе-очень уж качество лимесных денариев низкое, вряд ли они могли составить конкуренцию номиналным деньгам.

    +2

    8

    fokusnik написал(а):

    в глаза бросается, это то, что серебро экономили, шлёпали лимески из всего что под рукой было.

    Лимесные денарии были из серебра, бронзы, серебра плюс свинца (до 30%). Встречаются лимесные денарии из бронзы с отстатками серебрения. То есть, технологий их изготовления существовало множество.

    0

    9

    Centurion написал(а):

    То есть, технологий их изготовления существовало множество.

    И одной из этой технологий было банальное литьё. Брался реальный денарий, делались оттиски (уж не знаю из чего-да хоть бы из глины) и начиналось "кулинарное шоу"-настолько неоднородным был состав металла ибо в лигатуру мешалось всё, что было под рукой. Качество получавшихся денариев было отвратительным, почище кельтских, но если принять во внимание мою версию о принудительном курсе лимесных денариков-то вполне себе жизнеспособная валюта. Чай, не Рим. Забытая богом территория, со своими порядками, где легат решает в меру сил назревшие проблемы.
    Покажу один из литых денариев Елагабала, выпущенных в Антиохии:

    ELAGABALUS AR billon denarius. SANCTO DEI SOLI ELAGABAL, Stone of Emesa in triumphal chariot. Rare.

    0

    10

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Законность подобного шага можно долго обсуждать, но задачу обеспечения мелкой монетой вверенные ему войска это решало.

    И эта практика имела место быть. Хорошо изучены и описаны в литературе (да и проходы продажные случаются) лимесных денег в Сирии, выпущенных Траяном в предверии Парфянского похода, когда на сирийских равнинах сконцентрировалось гинатское количество войск со всеё инфраструкторой. И, испытывая острую нехватку мелкой бронзовой монеты (ну не за всё же платить полновесной тетрадрахмой или серебрянным денарием), Траян органиховал на монетном дворе антиохии выпуск бронзовой мелочи-типа, смеси семиса и квадранса. Дизайн выпускавшихся монет слегка отличался от римского, вес гулял, но функцию свою данный вброс денег выполнил.

    Отредактировано Centurion (2011-04-28 14:03:27)

    0

    11

    Centurion написал(а):

    , выпущенных Траяном в предверии Парфянского похода,

    Этот приём срабатывал не только в предверии военных походов, но и в период гражданских войн. Например, в год четырёх императоров, когда Империю разрывали на части противоборствующие армии и остро ощущалась нехватка наличных денег (а воевать за идею легионеры не хотели, а наоборот. ждали ещё и донативы), был выпущен вот такой денарий. В описании он называется "лимесным". Я бы не стал подписываться под этим утверждением, это мог быть обыкновенный "полевой чекан". Тем не менее, мы видим образец денария (причём, явно не чеканного), выпущенного вне стен официального монетного двора и являющегося прекрасной иллюстрацией того, что любая проблема, даже отсутствие денег, находчивыми и предприимчивыми римлянами решалась успешно.

    Galba AE 'LIMES' DENARIUS . IMP SER GALBA AVG, bare head right / SPQR OB CS, legend in three lines within oak wreath. RIC 167 BMC 34, RSC 287.

    0

    12

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Тем не менее, мы видим образен денария (причём, явно не чеканного

    Ну так не от хорошей жизни прибегали к литью.
    Во-первых, при отсутствии достаточного количества серебра (а его надо ой как много, а особенно в экстраординарных случаях, как например с этим денарием Гальбы). Ждать установленных законом 3-ёх выплат в год денежного довольствия легионеры бунтующих армий не будут. Плюс, рассчитывают на то, их преданность будет щедро оплачена. Римские императоры сами развратили войска, со времени реформ Мария уже прошло много лет, республиканские идеалы-хорошо, но тугой кошелёк-надёжней. Вот Гальба и начал лить бронзовые монеты.
    Во-вторых, усердно муссируется и обсуждается версия о невозможности доставки достаточного количества серебра в пограничные лимесы и именно по этой причине был начат выпуск бронзовых денег. Хочется с этим поспорить. То, что опасно было везти в неспокойные земли такое огромное количество серебра-я ещё понимаю. Но ведь во многих провинциях, где отмечены бронзовые денарии, расположены богатейшие серебрянные жилы, так что недостатка в привозном сырье никто не ощутит. Весьма странно. Я ещё могу принять в качестве отговорки тот факт, что выпуск лимесных денариев в массовом порядке ограничивался 3-им и 4-ми веками в тех местах, где отсутствовали мощные провинциальные дворы. И сразу после их организации лимесные деньги сходят со сцены.
    В этом есть какая-то логика.

    +2

    13

    Centurion написал(а):

    выпуск лимесных денариев в массовом порядке ограничивался 3-им и 4-ми веками в тех местах, где отсутствовали мощные провинциальные

    Хм, есть один нюанс. Если рассматривать денарии с посеребрением (прошу не путать с плакировкой), то замечу-что процесс это сложный и до сих пор-малоизученный, ни одного более-менее внятного описания этого техпроцесса мне не встречалось. Так вот, мне кажется, что посеребрённые денарии довольно трудно изготовить вне рамок монетного двора.
    Как например-такой денарик Каракаллы с остатками посеребрения.
    Caracalla 198-217 "Limes" Æ Denarius

    Obv: IMP CAE M AVR ANT AVG P TR P II, Laureate and draped bust of Caracalla, right.
    Rev: PONTIF COS II, Geta standing left, holding globe and sceptre.
    (3.36g) Obverse of Caracalla as RIC 28 (339, etc.), 199AD; Reverse as RIC 58-65 of Geta, 209AD.
    Lovely style, dark metal with silvery highlights.

    0

    14

    Трудно списать выпуск лимесных денариев только на экстраординарные случаи (война и походы). Судя по количеству найденных денариев, ареал и время их обращения были огромными. Нельзя сбрасывать со счетов и тот факт, что возможно в Империи выработалась практика разрешить в приграничных областях денежное обращение "жетонного" или "тессерного" типа. То есть, в ходу были дензнаки, признаваемые в качестве таковых только в определённой местности. Причём, не исключено, что к этому денежному обороту активно подключались варвары с другой стороны границы. И самое главное, понимая "неполноценность" лимесных денег, администрация (в лице наместника или легата провинции) могла организовать пункты и механизм обмена лимесных денег на полноценные имперские денарики в случае отбытия воинского подразделения или отдельного легионера на "большую землю". Всё по-честному, все довольны. За такой обмен могли ещё и маржу взымать, так что фискальные органы Империи ещё и в прикупе были.

    0

    15

    Centurion написал(а):

    , что к этому денежному обороту активно подключались варвары с другой стороны границы

    Вполне могло быть. Типа, вовлечение в орбиту своего денежного оборота потенциальных клиентов. Хотя, варвары варварам рознь. Вспомним тех же германцев, предпочитавших серратные денарии в ввиду их невозможности (о, наивные  :playful: ) подделывать. То есть, в хороших и качественных деньгах варвары разбирались. Хотя, это может быть справедливо по отношению к племенам и народам, столетиями живших на границах Империи. А вот время появления лимесных денег удивительным образом совпадает с появлением на границах Империи "пришлых" варваров, которые мало были знакомы с римским образом жизни и по-этому, такие лимесные деньги могли принимать за "чистую монету" (уж простите за каламбур). А торговля приграничная велась во все времена. И денежные суммы оборачивались немалые. Вот местные власти и выходили из ситуации собственными силами.

    0

    16

    Интересно как происходил обмен между лимесками и обычными динариями.
    Торговцам же надо было как то денежки копить. Наверно какойто курс обменный был?

    0

    17

    fokusnik написал(а):

    Наверно какойто курс обменный был?

    Наверняка определённый курс был. Официально он мог не декларироваться, но наверняка для торговцев обменивали по тому же курсу, как и для легионеров, возвращавшихся с лимеса на "большую землю". Официальных бумаг по этому вопросу вряд ли будет найдено. Я почему то уверен, что вся эта история явно попахивала нарушением закона и являлась полностью инициативой местной власти уровня легат (наместник или прокуратор провинции) или в крайнем случае-начальник лагеря (в случае расположения там нескольких легионов, хоть это к тому времени и считалось нарушением закона).
    То, что происходило с выпуском лимесных денег вряд ли было такой уж большой тайной для властей метрополии. Но она, по-видимому, предпочитала закрывать глаза на эти мелкие шалости, ибо:
    а)-сама не могла решить проблему мелких разменных денег в приграничных областях на тот момент;
    б)-так как большинство лимесных денег производилось не из серебра, то некая поблажка в этом вопросе со стороны римских властей могла допускаться.

    0

    18

    Геннадий Бордуков написал(а):

    А вот время появления лимесных денег удивительным образом совпадает с появлением на границах Империи "пришлых" варваров, которые мало были знакомы с римским образом жизни и по-этому, такие лимесные деньги могли принимать за "чистую монету"

    Мм... Все же хорошее серебро трудно спутать с пегим и бодяжным металлом лимесных
    денариев. Не совсем же уж они были дикари. все равно у них были какие-то опытные
    старейшины в возрасте, которые понимали толк в "истинных ценностях".

    0

    19

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Если рассматривать денарии с посеребрением (прошу не путать с плакировкой), то замечу-что процесс это сложный и до сих пор-малоизученный, ни одного более-менее внятного описания этого техпроцесса мне не встречалось.

    Словарь нумизмата. Х.Фенглер, Г.Гироу, В.Унгер. Москва "Радио и связь", 1982 год.
    Отбеливание, стр. 199.

    Описывается, что монетные заготовки варили в растворе поваренной соли и винного
    камня до тех пор, пока верхний слой меди не съедало и не оголялось серебро,
    которого в сплаве было от 2 до 5 %. Затем чеканили, при чеканке верхний слой
    уплотнялся и внешне монеты выглядели как серебряные.

    :writing:

    0

    20

    Если приграничная торговля велась посредством лимесных денариев, то из чего эти самые денарии были сделаны-не суть важно для участников торговых сделок. Если был более-менее фиксированный курс (например, лошадь-5 денариев), то это устраивало обе торгующиеся стороны. Для продавца с римской стороны всё могло пройти безболезненно, если действительно была хоть какая-то гипотетическая возможность обменять эти эрзац-деньги на полновесные денарии. Ну, а варвар, получивший за проданную конячку 5 денариев, вполлне успешно мог приобрести в местной кузнице хорошо сделанный меч, плуг или казан.  :yep:

    0


    Вы здесь » Античная история и нумизматика. » Монетная система Рима-от медного асса до солида. » Лимесный денарий, плакировка и подражания.