Форум Геннадия Бордукова

    Античная история и нумизматика.

    Информация о пользователе

    Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


    Вы здесь » Античная история и нумизматика. » От царей до падения Константинополя. » Зарплата легионеров и других служивых.


    Зарплата легионеров и других служивых.

    Сообщений 1 страница 20 из 21

    1

    Геннадий Бордуков написал(а):

    при Диоклетиане (когда соль стоила 100 денариев за модий) дегионер получал 675 денариев в год.

    Откуда сведения?  :question:

    Цены эдикта в условных счётных денариях, "denarii communes", ничего общего не имевших с классической имперской монетой. Это была очень малая величина, и такой монеты, видимо, вообще не существовало. В частности, 1 denarius argenteus = 25 denarii communes. Жалование легионера 675 den.comm. нереально ничтожно, потому и сравнение с ценой рыбы выглядит странно

    Отредактировано maleficus (2012-09-08 16:39:47)

    0

    2

    maleficus написал(а):

    Откуда сведения?

    http://s1.uploads.ru/t/vAN7D.jpg
    Материальная роль римской армии. Экономика и демография (Le Bohec Y.)

    0

    3

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Материальная роль римской армии. Экономика и демография (Le Bohec Y.)

    Интересная таблица, но не первоисточник. Для ранней империи все понятно, но для Диоклетиана не так очевидно. Может быть, имеются в виду аргентеи? Тогда другое дело. Модий соли = 4

    Последний столбец у меня вызывает всё более сомнений, настолько, что вообще не верится  :nope: В частности хотя бы потому, что между Каракаллой и Диоклетианом - огроиная разница во времени и в обстоятельствах. ИМХО, автор просто аппроксимировал тенденцию повышения жалования I век - II век - ... и так далее - не учитывая изменение денежной системы

    Отредактировано maleficus (2012-09-08 17:07:01)

    0

    4

    maleficus написал(а):

    Интересная таблица, но не первоисточник.

    Немного из первоисточников о доходах конников:
    "...Армии теперь регулярно выдавался паек плюс денежное довольствие и подарки в честь важных дат (таких, как 22 декабря, день рождения Диоклетиана). Живое отражение этой системы можно видеть в двух фрагментах из документов египетского помощника наместника в Панополисе. Первый состоит из копий писем, отосланных им в сентябре 298 г. Большинство этих писем посвящено подготовке к долгожданному визиту «владыки нашего императора Диоклетиана», но некоторые являются распоряжениями о выдаче солдатских пайков. Так, чиновникам приказано выдать гарнизону, который можно определить как «I-ю алу иберийцев», двухмесячный рацион ячменя и пшеницы; приведенные общие цифры заставляют предположить, что в але было всего 116 человек с конями. Второй фрагмент состоит из писем, полученных от прокуратора Нижней Фиваиды, многие из которых содержат распоряжения о выдаче денежного довольствия военным соединениям в начале 300 г.: так, 30 января прокуратор написал «стратегу» (получившему его письмо 9 февраля), приказывая выдать I але иберийцев 73 500 денариев (жалованье) и 23 600 денариев (вместо пайков), которые им должны были выдать еще 1 января за последние четыре месяца 299 г...."
    Армия поздней Римской империи и ее упадок (Tomlin R.)
    Быстренько тут и довольно грубо прикинул жалованье конника-около 1800 денариев в год (ьез пайка).

    +2

    5

    Если вернуться к самому началу, то вот небольшая цитата:
    "...В 14 г. н.э. годовое жалование легионера составляло 900 сестерций (225 динариев). Демобилизационная выплата составляла около 12 тыс. сестерций (3 тыс. динариев). Офицеры получали полуторную или двойную оплату («сескуипликари» и «дупликари»). Из жалования удерживалась стоимость снаряжения, одежды, еды, похоронных услуг. Кроме того, определенная сумма поступала в «полковой сберегательный банк», надзор за которым осуществлял «сигнифер» (Вегеций. «О военном деле», 2, 20). Размер жалования не повышался до правления императора Домициана (81—96 гг. н.э.), притом, что жалование, даже после вычетов, никогда не выплачивалось полностью (Alston, 1994). Демобилизационные выплаты также не всегда выплачивались, и солдат могли обмануть, наделив их участками земли плохого качества. «[Фермы], которыми их наделяли, часто были просто болотами или каменистыми горными склонами» (Тацит. «Анналы», 1, 17)..."
    Жизнь легионера (Cowan R.)

    +1

    6

    Любопытные сведения, но все равно много спорного. В поздней империи были разные войска, комитатенсы, милитанеи, палатины, федераты всякие; жалование тоже могло быть разным. Также из приведённого текста неясно, как автор определил численность отряда, и пр.
    1800 ден = 3 аурея Диоклетиана. Маловато  :dontknow:
    Впрочем, сам издатель эдикта так и аргументировал свою затею - дескать, непорядок, что "зачастую солдату за самую простую вещь приходится отдавать все жалование" (цит. по памяти).
    А в общем, вопрос интересный и непростой

    0

    7

    maleficus написал(а):

    А в общем, вопрос интересный и непростой

    По-этому, предлагаю коллегам постить сюда инфу по сабжу со ссылкой на источники.

    0

    8

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Если вернуться к самому началу, то вот небольшая цитата:
    "...В 14 г. н.э. годовое жалование легионера составляло 900 сестерций (225 динариев). Демобилизационная выплата составляла около 12 тыс. сестерций (3 тыс. динариев). Офицеры получали полуторную или двойную оплату («сескуипликари» и «дупликари»).

    Здесь автор допускает неточность. Duplares et sesquiplares - не офицеры, а солдаты, поощрённые за службу. Перевод в эти почётные разряды мог сопровождаться др. наградами и освобождением от лагерных работ:

    "...массивная золотая цепь была наградой за доблесть; тот, кто ее заслужил, иногда кроме славы получал двойной паек. Дупляры, сесквипляры: дупляры получали двойной паек, сесквипляры -- полуторный. Далее, кандидаты -- дупляры, кандидаты -- симпляры: все это те высшие (principales) воины, которые награждаются привилегиями. Остальные называются служебными (munifices), потому что они должны нести (те ли другие) служебные обязанности" (Vegetius 2, 7)

    +1

    9

    maleficus написал(а):

    Duplares et sesquiplares - не офицеры, а солдаты, поощрённые за службу.

    Возможно, с большой натяжкой подойдёт термин "унтер-офицер".
    И ещё немного инфы:
    "...Жалованье легионеров, которое в республиканскую эпоху без кормового довольствия (равного приблизительно 45 денариям) выражалось в сумме 75 денариев в год, было удвоено Цезарем, Август же к концу своего правления его значительно повысил, доведя до тройных размеров, т.е. до 225 денариев, что равняется 195 маркам. Насколько крупным было это жалованье, можно судить по тому, что вспомогательные войска, жившие в точно таких же условиях, получали не более трети этой суммы, т.е. всего лишь 75 денариев. Преторианцы же, которые жили не в лагерях, но в Риме и в других местах, где жизнь была роскошной и дорогой, получали жалованье, превышавшее больше, чем в три раза жалованье легионеров, т.е. 750 денариев, или 650 марок, помимо кормового довольствия...
    ....Домициан повысил годовое жалованье легионеров до 300, Коммод – до 375, а Септимий Север – до 500 денариев. Трудно установить реальное значение этих повышений. Так как вес серебра в одном денарии был при Септимий Севере вдвое меньше, чем в эпоху Августа, то значительное повышение солдатского жалованья должно было бы быть лишь кажущимся...."
    Внутренняя жизнь римской императорской армии (Delbruck H.)

    0

    10

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Возможно, с большой натяжкой подойдёт термин "унтер-офицер"

    Чин унтера предполагает командование, но у Вегеция об этом ни слова, так что вряд ли. Служба облегчалась за усердие, смысл в этом. Известны и другие привилегированные солдаты - evocati, например.

    Счас подумалось - а зачем вообще двойной паёк? Надо полагать, при условии нормального снабжения все легионеры были сыты. Может, тоже в деньги переводили как-то?

    0

    11

    maleficus написал(а):

    Счас подумалось - а зачем вообще двойной паёк? Надо полагать, при условии нормального снабжения все легионеры были сыты. Может, тоже в деньги переводили как-то?

    Точно. В посте №4 об этом есть упоминание, когда конникам паёк деньгами замещали.

    0

    12

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Жалованье легионеров, которое в республиканскую эпоху без кормового довольствия (равного приблизительно 45 денариям) выражалось в сумме 75 денариев в год

    Хе-хе, таки получали легионеры денежку за службу во времена Республики? А то тут некоторые всё про какие-то мифические идеалы толкуют.  :crazyfun:  75 денариев во времена Республики-неплохая сумма, особенно для простолюдина, которые и составляли основу легионов.

    0

    13

    Ника написал(а):

    Хе-хе, таки получали легионеры денежку за службу во времена Республики? А то тут некоторые всё про какие-то мифические идеалы толкуют.    75 денариев во времена Республики-неплохая сумма, особенно для простолюдина, которые и составляли основу легионов.

    Что значит "во времена республики?" Республика при Камилле, или при Марии и Сулле - большая разница.
    У цитируемого автора про последний период, конечно. Однако не всегда так было. Платить гражданскому ополчению в Риме стали не сразу, и суммы были поначалу не такие

    0

    14

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Жалованье легионеров, которое в республиканскую эпоху без кормового довольствия (равного приблизительно 45 денариям) выражалось в сумме 75 денариев в год, было удвоено Цезарем

    "Что касается жалованья, то пешие воины получают в день 2 обола, центурионы вдвое больше, а конные воины по драхме" (Полибий, Всеобщ. ист., VI, 39).

    2 обола = 1/3 денария = 3 1/3 асса.  В год около 1200 ассов = 120 ден.

    0

    15

    maleficus написал(а):

    Что значит "во времена республики?" Республика при Камилле, или при Марии и Сулле - большая разница.
    У цитируемого автора про последний период, конечно. Однако не всегда так было. Платить гражданскому ополчению в Риме стали не сразу, и суммы были поначалу не такие

    За бесплатно жизнью рисковать-таких ещё поискать надо, даже при Республике. Уже в 406 году до н.э. после взятия города вольсков Анкскура римским воинам начали платить деньги за службу-stipendium.

    0

    16

    Глеб написал(а):

    За бесплатно жизнью рисковать-таких ещё поискать надо, даже при Республике. Уже в 406 году до н.э. после взятия города вольсков Анкскура римским воинам начали платить деньги за службу-stipendium

    Это верно, но: во-первых - римские крестьяне воевали с соседями и до того, экипируясь на свой счёт, как мушкетёры Людовика или казаки в России. Во-вторых - первоначально стипендиум представлял собою лишь компенсацию затрат воинов в походе, не был фиксированной суммой и не был источником дохода, даже минимального. Так что служба из-за денег - это явление более позднее  :yep:

    0

    17

    maleficus написал(а):

    Так что служба из-за денег - это явление более позднее

    Точно, если я не ошибаюсь-это уже период Пунических войск. Нужно инфу поискать.

    0

    18

    Глеб написал(а):

    За бесплатно жизнью рисковать-таких ещё поискать надо, даже при Республике

    - это в корне неверно. Это не наёмники. В республике (особенно ранней) служба была почётной обязанностью всех граждан. Уклонение по причине "не хочу воевать за родину бесплатно" - вещь немыслимая

    Между прочим, Полибий не случайно указывает плату в день (в отличие от более поздних указаний о годичном жалованье). Легионеры во время Полибия были ополченцами, призываемыми в войско по необходимости на относительно короткое время очередного похода. В течение похода они получали от государства плату (по дням, естественно). По окончании похода они могли получить ещё и долю добычи, а затем возвращались на свои участки. Платить круглогодично при такой системе незачем

    0

    19

    maleficus написал(а):

    Чин унтера предполагает командование, но у Вегеция об этом ни слова,

    Полистал сейчас его книжицу, у него всё чётко прописано: дупляры-те, кто получал двойной паёк, симпляры-получающие один паёк и сесквипляры-получающие полуторный паёк.

    0

    20

    maleficus
    По поводу походов-каждый военнообязанный должен был за все время совершить 16 походов (по другим сведениям-20). И денег тогда мог получить немалую сумму.

    0


    Вы здесь » Античная история и нумизматика. » От царей до падения Константинополя. » Зарплата легионеров и других служивых.