Именно ротация политическй системы (демократия, охлократия, тирания и т.д.) обеспечивала греческому полису поступательное и стабильное развитие. имхо.
Государственный строй Афин и народонаселение.
Сообщений 101 страница 120 из 133
Поделиться1022011-10-14 21:04:37
Именно ротация политическй системы (демократия, охлократия, тирания и т.д.) обеспечивала греческому полису поступательное и стабильное развитие. имхо.
Как раз поступательное развитие, и быстрое при этом, происходило в основном до периода усобиц (Пелопонесская война), когда такие смены были не частыми. Именно калейдоскоп властьпредержащих, создал основу, если позволите, «закукливания» греков на себе, что позволило «однозначной» и неоспариваемой ВЛАСТИ в лице Филиппа Македонского взять вверх над всеми раздираемыми внутренними противоречиями греческими государствами. ИМХО.
Поделиться1032011-10-14 21:53:49
Как раз с начала 4-го века и до Филиппа можно говорить о стабильном правлении именно афинской демократии. С чем это связано-с уходом с политической арены гетерий, конкретно опозорившихся и скомпрометировавших себя в череде переворотов? А может, благотворно повлияла на политический климат отмена процедуры остракизма, лишавшая полис выдающихся граждан?
Поделиться1042011-10-27 12:55:54
А может, благотворно повлияла на политический климат отмена процедуры остракизма, лишавшая полис выдающихся граждан?
Это вряд ли. Имхо, конкуренция между несколькими сильными лидерами вносит раскол в общество и о стабильности не приходится говорить.
Поделиться1052011-10-27 22:54:09
Имхо, конкуренция между несколькими сильными лидерами вносит раскол в общество и о стабильности не приходится говорить.
Что касается Эллады, абсолютно с Вами согласен.
Поделиться1062011-10-28 16:22:32
Имхо, конкуренция между несколькими сильными лидерами вносит раскол в общество и о стабильности не приходится говорить.
Но без реальной конкуренции и демократия становится
просто обыкновенной декорацией. За примерами далеко
ходить не надо - президентские "выборы" на носу.
Поделиться1072011-10-28 20:39:42
Но без реальной конкуренции и демократия становитсяпросто обыкновенной декорацией.
Реальных достижений истинно демократические государства ни когда не демонстрировали. Другое дело – видимость демократии, как в Солоновских Афинах или современных США. Люди приходят и уходят, а политика не меняется....
Ультра-демократия в Афинах времён Пелопонесской войны (аналог – военный коммунизм в России 18-го года), привела лишь к «Сиракузской экспедиции»… ИМХО.
Поделиться1082011-10-28 21:03:21
Другое дело – видимость демократии, как в Солоновских Афинах или современных США.
Люди приходят и уходят, а политика не меняется....
Не меняется общая стратегия развития, так в ней и изобретать особо
нечего.
Под демократией я имел в виду не власть пипла, а кадровую ротацию
в верхних властных эшелонах. Всяко-разно лучше, чем смотреть
десятилетиями на одну и ту же рожу.
Поделиться1092011-10-28 21:17:35
Всяко-разно лучше, чем смотреть десятилетиями на одну и ту же рожу.
Ну как тут с Вами поспоришь….
Поделиться1102011-11-11 04:17:51
Под демократией я имел в виду не власть пипла, а кадровую ротацию
в верхних властных эшелонах. Всяко-разно лучше, чем смотреть
десятилетиями на одну и ту же рожу.
Касаемо Афин, то как раз там "пирамида власти" была незыблема долгие годы и правили "одни и те же рожи". Не забывайте о всяко-разных Советах 400, 500, 600. Нет, 600-это, кажется, Мерседес.
Поделиться1112011-11-11 10:46:48
Касаемо Афин, то как раз там "пирамида власти" была незыблема долгие годы и правили "одни и те же рожи". Не забывайте о всяко-разных Советах 400, 500
При Советах 400 и им подобных "конгрессах" власть ведь не была
завязана годами на одного-единственного светоча демократии?
Поделиться1122011-11-17 20:11:08
При Советах 400 и им подобных "конгрессах" власть ведь не была
завязана годами на одного-единственного светоча демократии?
Почему же нет? Зачастую – была.
Вот примеры: Писистрат, Клеон, Алкивиад.
Поделиться1132011-11-20 18:12:44
Обычно чем больше власти у единоличного лидера, тем меньше
влияния у советов-сенатов-ареопагов и пр.
Классический пример - Август. Влияние сената на политику
до Августа и к концу его жизни - две большие разницы.
Писистрат с пиплом конечно заигрывал, как человек не
глупый, а вот насколько он считался с представителями
афинского истеблишмента - вопрос открытый.
С Алкивиадом несколько посложней.
Поделиться1142011-11-20 20:00:20
Добрый вечер!
Дело в том, уважаемый Лодочник, что данный процесс, в случае греческих полисов, очень походит на современную систему управления крупной международной корпорацией. Её акционерный капитал предельно размыт среди огромного количества акционеров (сиречь – владельцев), и реально управлять такой компанией может собственник, в чьём активе – к примеру, 10% акций. Это уже контрольный пакет, так как у большинства нет реальной возможности консолидироваться против этого, с позволения сказать мажоритария.
В Афинах, в отличии от Рима, власть принадлежала всем свободным гражданам, манипулировать мнением которых на экклесии было не трудно, обладая хоть каким либо административным ресурсом. Неугодным из аристократии – остракизм, и гуляй полем-лесом….
Римская демократия – вещь другого порядка. Начнём с того, что само наличие узаконенных сословий (в Элладе после Солона был имущественный ценз, а не узаконенные сословия – демос сумел добиться равноправия, плебеи – нет) разделяло граждан на группы по степени влияния на принятия решений.
Мне вот всегда казалось, что греческой демократии-диктатуре, наиболее полно соответствовал ранний принципат.
Поделиться1152011-11-20 23:12:35
Римская демократия – вещь другого порядка. Начнём с того, что само наличие узаконенных сословий (в Элладе после Солона был имущественный ценз, а не узаконенные сословия – демос сумел добиться равноправия, плебеи – нет) разделяло граждан на группы по степени влияния на принятия решений.
Надо отметить именно римскую демократию: не важно какими методами, но именно плебеи добились должности народного трибуна с правом "вето". А имущественный ценз в Риме-со временем превратился в фетиш: было полно обнищавших сенаторов, которым императоры вынуждены были подбрасывать деньжат до "прожиточного минимума" ( ) и в то же самое время в Риме жирели "новые люди" (например, Цицерон).
Поделиться1162011-11-20 23:22:23
плебеи добились должности народного трибуна с правом "вето"
Право «вето», согласитесь, Геннадий, лишь подчёркивало неравенство в правах между плебеями и патрициями.
было полно обнищавших сенаторов, которым императоры вынуждены были подбрасывать деньжат до "прожиточного минимума"
То-то и оно, что даже обедневший сенатор оставался сенатором, а в Элладе времен Солона – обеднел, архонтом не станешь.
Поделиться1172011-11-20 23:42:09
Если уж мы немного отвлеклись от темы ( ), то замечу, что римский сенатор не мог заниматься ни торговлей, ни ростовщичеством. И при этом, известный тираноборец Брут давал деньги киприотам под 48% годовых.
А вот греки "жирели" от торговли.
Поделиться1182011-11-21 23:24:52
А вот греки "жирели" от торговли.
В том-то и дело! Если не считать рабов, то у греков, все граждане действительно были равны, то есть могли заниматься чем хотели. У римлян – уже нет. Плебеи и патриции – касты, из которых не выпрыгнешь… Отсюда и системы народовластия сильно разнились: римская республика, для греков – шутка юмора… Экклесия, для римлян – анархия и атавизм каменного века.
А дело, как Вы, Геннадий, правильно заметили – в торговле. Греки – торгаши по призванию. Отсюда – признание внутренней конкуренции, как основополагающего фактора поступательного развития полиса. Следовательно – равенство, это просто необходимый параметр.
Римляне – в первую голову – воины-землевладельцы. Отсюда – кастовая демократия. Земля-то главная ценность, которую не грех и с оружием в руках защищать, так как же можно уровняться с теми, кому земля не положена по праву рождения?
Поделиться1192011-11-21 23:33:23
у греков, все граждане действительно были равны, то есть могли заниматься чем хотели. У римлян – уже нет. Плебеи и патриции – касты, из которых не выпрыгнешь…
Если говорить про афинян, то роль "плебеев" там выполняли метеки. И они находились даже в более ущемленном состоянии. У римлян, которые по сути "метеками" были все за редким исключением, этот вопрос был решен более мягко.
Поделиться1202011-11-21 23:40:15
Если говорить про афинян, то роль "плебеев" там выполняли метеки.
Не только у афинян, но и в других полисах тоже....
Но! Метеки (т.е. гости) не были гражданами полиса. В отличии от плебеев, которые, по существу, были частью «римского народа».