Форум Геннадия Бордукова

    Античная история и нумизматика.

    Информация о пользователе

    Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


    Вы здесь » Античная история и нумизматика. » Harena. » 22 июня...


    22 июня...

    Сообщений 21 страница 40 из 53

    21

    Alex написал(а):

    Посмотрите на каком гавне немцы напали на СССР,гужевая тяга ,чахленькие таночки.Еще бы пару недель и СССР напал бы первым,а так из за просчетов руководства столько солдат положили и в плен взяли.Только благодаря мужеству людей и выстояли.
    Подпись автораЕсли Фортуна повернулась  задом,переживать не нужно-как нибудь пристроимся.

    Брехня. Англичанцы и Резун "придумали", вслед ,как водится, за Геббельсом, конечно, про виртуальное нападение СССР на Германию. Не тех в Нюрнберге судили, не тех. А почему это немцы? Больше никаких европоидов там не было? Легче сказать, котого не было. Бритов, разве что. Конечно, если человеку с автоматом ржавый кухоный нож в живот воткнуть, то можно над ним и посмеяться. Только "ножик-то" был не совсем кухонный да и не очень ржавый. Хотя автоматов-то у нас было поболе, ни как в кино "про немцев". Просчиталось-то руководство. Только не то, а то которое в бункере травилось-стрелялось. После того, как столько солдат положили и прочего всего.

    0

    22

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Alex написал(а):

    Если бы войска были бы в боевой готовностиВойска выполняют чьи-то приказы. И если бы была воля руководителей страны, то не было бы катастрофы первого этапа войны. А так обвинили и расстреляли всё руководство Западного фронта и всё, все белые и пушистые. 
    Подпись автора"Будь скромным — это тот вид гордости, который меньше всего раздражает окружающих."-(с) Ренар Жюль.

    Вы, уважаемый, каким фронтом командовали? Никаким? А страной? Или хотя бы колхозом? Все мы умные, когда после и очень далеко. Каждый прапорщик - Наполеон или , на худой конец, Тухачевский.

    0

    23

    КАРАТ написал(а):

    Вы, уважаемый, каким фронтом командовали? Никаким? А страной? Или хотя бы колхозом?

    Даже колхозом не командовал. Да что там колхозом-даже тракторной бригадой порулить не довелось. Ну и что-это выведет Сталина из ступора первых дней войны? Или поможет Павлову избежать расстрела, пробыв в должности командуюшего Западным фронтом всего 1 день до начала войны?

    0

    24

    Зелёный написал(а):

    В 3-20 первыми сообщили посты СНИС Черноморского флота. В 3-30 корабли и батареи флота открыли зенитный огонь по Ю-87 сбрасывавшим на Севастополь магнитные мины….

    КАРАТ написал(а):

    Брехня. Никаких Ю-87 там и близко не было. Ю-88 и Хе-111. И началось в 3-13.

    Заглянул в литературу. Вы, похоже, правы. Однако, мне кажется, я не очень сильно ошибся, для «брехни»…. :dontknow:
    Скажите, а вы сами с хронометром на Маячном полуострове были? Или на Тарханкуте? Или может кто из командования береговой обороной ЧФ рассказывал? Кабалюк, например? :sceptic:

    0

    25

    Геннадий Бордуков написал(а):

    КАРАТ написал(а):

    Вы, уважаемый, каким фронтом командовали? Никаким? А страной? Или хотя бы колхозом?Даже колхозом не командовал. Да что там колхозом-даже тракторной бригадой порулить не довелось. Ну и что-это выведет Сталина из ступора первых дней войны? Или поможет Павлову избежать расстрела, пробыв в должности командуюшего Западным фронтом всего 1 день до начала войны?
    Подпись автора"Будь скромным — это тот вид гордости, который меньше всего раздражает окружающих."-(с) Ренар Жюль.

    А если журнал учета посетителей кабинета Сталина за первые, хотя бы, дни войны почитать? Или узнать, что ангина у него была и выступать по радио он просто не мог? Не понял: Павлов 1 (?) день до войны командовал Западным фронтом? А западным округом скока? А протоколы его допроса вы читали? Признает ведь, что авиация была не там где должна была быть. На его только фронте. Ну, и прочее разгильдяйство тоже. Впрочем, нападающий всегда имеет преимущество. Даже с ножом против автомата. Всё таки юго-западное направление считалось главным, а не западное. Не угадали, как и на Курской дуге, когда немцы сильнее ударили с юга, а не с севера. Да ещё и не на том участке, где их на юге больше ждали. Это война.  Да и вспомните Вы Францию, да и Англию, в 1940, Польшу в 1939, США в 1941 и всех остальных, которые голову пеплом по сто лет не посыпают себе в угоду зрителям. Что-то мне их "прозорливость" и "готовность" как-то не нравится. Но кто над этим рыдает и смеется. Для этого есть только СССР. Хотя в Прибалтике войска уже с 18.06.41 в окопах сидели. А Павлов вечером 21.06.41г. в театре сидел. Немцев отвлекал, говорят.

    0

    26

    КАРАТ написал(а):

    Брехня. Англичанцы и Резун "придумали", вслед ,как водится, за Геббельсом, конечно, про виртуальное нападение СССР на Германию.

    Согласен, не сходятся концы с концами… Мы если и готовы бы были к полномасшатбной войне, то к 43-му году…

    КАРАТ написал(а):

    Просчиталось-то руководство. Только не то, а то которое в бункере травилось-стрелялось.

    А И.В. Сталин – белый и пушистый?
    А почему в июне 41-го года подавляющее большинство ротных командиров карту читать не умели?
    А как там с «провокациями»?
    А маршал Кулик, а Мехлис, ни к ночи будь помянут?
    А напрочь убитая инициатива у старших офицеров?
    Кто в ответе за всё это???
    То, что Сталину надо быть благодарными за «десять ударов», за 44 и 45 годы, ни кто и не спорит, но и отвественность за 41-42 снимать с него не надо!

    0

    27

    КАРАТ написал(а):

    Хотя в Прибалтике войска уже с 18.06.41 в окопах сидели.

    Это да, но разбиты они были в течение 2-х дней!
    Латышский корпус разбежался, а одна 5-я танковая дивизия группу армий остановить не смогла, хоть вся и полегла… Вот Павлова и окружили с севера!!! Не всё так просто уважаемый….

    0

    28

    Зелёный написал(а):

    Зелёный написал(а):

    В 3-20 первыми сообщили посты СНИС Черноморского флота. В 3-30 корабли и батареи флота открыли зенитный огонь по Ю-87 сбрасывавшим на Севастополь магнитные мины….КАРАТ написал(а):

    Брехня. Никаких Ю-87 там и близко не было. Ю-88 и Хе-111. И началось в 3-13.Заглянул в литературу. Вы, похоже, правы. Однако, мне кажется, я не очень сильно ошибся, для «брехни»…. 
    Скажите, а вы сами с хронометром на Маячном полуострове были? Или на Тарханкуте? Или может кто из командования береговой обороной ЧФ рассказывал? Кабалюк, например?

    "Брехня" - это потому, что нужно хоть немножко ориентироваться в том, о чем пишете. Если вас не настораживает, что Ю-87 запросто 22.06.41г мог долететь до Севастополя, то и не надо писать, какие самолеты мины сбрасывали. А вы поверите только тому, кто с мыса Херсонес успел эвакуироваться в 1942 году? Мало их было, к сожалению, а дожили до наших дней единицы, наверное. Так что книжки читайте. И думайте сами, конечно. Потому как принцип "врет, как очевидец" никто не отменял.

    0

    29

    Зелёный написал(а):

    КАРАТ написал(а):

    Брехня. Англичанцы и Резун "придумали", вслед ,как водится, за Геббельсом, конечно, про виртуальное нападение СССР на Германию.Согласен, не сходятся концы с концами… Мы если и готовы бы были к полномасшатбной войне, то к 43-му году…

    КАРАТ написал(а):

    Просчиталось-то руководство. Только не то, а то которое в бункере травилось-стрелялось.А И.В. Сталин – белый и пушистый?
    А почему в июне 41-го года подавляющее большинство ротных командиров карту читать не умели?
    А как там с «провокациями»?
    А маршал Кулик, а Мехлис, ни к ночи будь помянут?
    А напрочь убитая инициатива у старших офицеров?
    Кто в ответе за всё это???
    То, что Сталину надо быть благодарными за «десять ударов», за 44 и 45 годы, ни кто и не спорит, но и отвественность за 41-42 снимать с него не надо!

    Зелёный написал(а):

    КАРАТ написал(а):

    Хотя в Прибалтике войска уже с 18.06.41 в окопах сидели.Это да, но разбиты они были в течение 2-х дней!
    Латышский корпус разбежался, а одна 5-я танковая дивизия группу армий остановить не смогла, хоть вся и полегла… Вот Павлова и окружили с севера!!! Не всё так просто уважаемый….

    Ну, понеслось! Вас почитаешь, так начинаешь сомневаться в том, кто войну эту выиграл и почему памятники Гитлеру во всех европейских столицах не стоят. Москву французы тоже при Сталине сожгли? Ну и прочее. Дальше без меня, если получится.

    0

    30

    КАРАТ написал(а):

    Если вас не настораживает, что Ю-87 запросто 22.06.41г мог долететь до Севастополя, то и не надо писать, какие самолеты мины сбрасывали.

    К авиации ни какого отношения не имел ни когда, Ю-87 и 88 всегда путал. Грешен. Если вас это так задело, то… :dontknow:

    КАРАТ написал(а):

    А вы поверите только тому, кто с мыса Херсонес успел эвакуироваться в 1942 году?

    Если не относительно точного времени, когда Юнкерсы были постами СНИС замечены (что в архивах есть из соответсвущих журналов), то да, желательно у очевидцев… Но! не тот случай… Ни Петров, ни Октябрьский воспоминаний не оставили. Стыдно было, вероятно. Дочь Октябрьского издала записки отца лет 10 назад. Почитайте – любопытная весчь…

    КАРАТ написал(а):

    Так что книжки читайте. И думайте сами, конечно. Потому как принцип "врет, как очевидец" никто не отменял.

    Что и вам, искрине советую… И не расстраивайтесь – знания лишними не бывают.

    0

    31

    КАРАТ написал(а):

    Ну, понеслось! Вас почитаешь, так начинаешь сомневаться в том, кто войну эту выиграл и почему памятники Гитлеру во всех европейских столицах не стоят. Москву французы тоже при Сталине сожгли? Ну и прочее. Дальше без меня, если получится.

    Вы вообще о чём?
    Так, для справки, я своей Родиной горжусь, и не собираюсь злопыхать.
    Войну выграли, в том числе, и мои предки. Как вообще, так и в частности.
    Ещё раз: Сталин был человеком разносторонним. Тейлор (англичанин, кстати) ещё в 60-х годах писал, что только этот человек мог привести Россию к победе. И ссылался на Николая II. Я не знаю, как оно могло бы повернуться, если бы страной руководил бы тогда другой человек. Может и не было бы нас всех…
    Что касается разбитых французов, поляков, китайцев, Пёрл-Харбора и т.д., то мне на это наплевать (уж извените за эмоции). Я русский, и меня интересует в этом вопросе моё отечество. Мне наплевать на Рузвельта, который как президент (и главнокомандующий) не смог уберечь свои линкоры. Мне не жалко поляков, которые в своей гордыне отказались от нашей помощи. И не жаль французов, окружённых на «линии Мажено». Это всё проблемы их граждан и их историков. Я не хочу, чтобы с Россией всё это повторилось. А для этого надо знать: где были ошибки и глупости…

    0

    32

    КАРАТ написал(а):

    Брехня. Англичанцы и Резун "придумали",

    А Вы ведетесь на совковую пропаганду?Почему архивы до сих пор за семью печатями?Я с Резуном полностью согласен.

    0

    33

    КАРАТ написал(а):

    А если журнал учета посетителей кабинета Сталина за первые, хотя бы, дни войны почитать

    Понял, откуда ноги растут. Из книги Костина
    Вот рецензия на эту книгу:

    Свернутый текст

    Сталин и Архивы
    Анатолий Клепов
    Издательство  «Эксмо» опубликовало книгу А. Л. Костина «Загадки 37 года. Июнь 1941-го. 10 дней из жизни И.В. Сталина».  В ней автор полемизирует со многими известными историками и мемуаристам, которые считают, что: «… в первые дни войны от страха Сталин впал в прострацию, не руководил страной и даже отказывался выступать по радио, приказав это сделать Молотову».

    К мемуаристам А. Л. Костин относит людей из ближнего окружения И.В. Сталина: Н.С. Хрущева, Г.К. Жукова, А.И. Микояна, В.М. Молотова, Л.П. Берия, Н.Г. Кузнецова, и Я.Е. Чадаева.  К историкам - Э. Радзинского, Л. Радзиховского, М. Мельтюхова, В. Карпова, А. Мартиросяна, Ю. Емельянова, В. Бушина и др.

    А. Л. Костин категорически отрицает, что И. В. Сталин впал в прострацию, потому что немцы внезапно напали на СССР. Более того, он доказывает, что, несмотря на тяжелую ангину И.В. Сталин продолжал руководить государством.

    А.Л. Костин приводит свидетельства известного отоларинголога профессора Б.С. Преображенского о том, что у И.В. Сталина была тяжелая форма ангины с высокой температурой до 40 градусов. И.В. Сталин не мог ни говорить, ни есть. Эта болезнь вынудила его  лечиться на  даче в Кунцево в течение 10 дней после 22 июня 1941 г.
    А. Л. Костин утверждает, что именно из-за болезни  И.В. Сталин не мог выступить по радио 22 июня 1941 г. Вместо него выступил В.М. Молотов, хотя известно, что все граждане СССР ждали выступление И.В. Сталина.

    Ходили слухи, что И.В. Сталин умер, что, естественно, отрицательно воздействовало на общее настроение народа и армии в первые дни войны.
    В качестве доказательства того, что Сталин был действительно болен 22 июня 1941 г., и принимая во внимание политическую значимость обращения Сталина к советскому народу,  А. Л. Костин ссылается на справочник   «На приеме у Сталина»  под редакцией  A.A.Чернобаева (издательство «Новый Хронограф»). В книге приведены записи учета посетителей кабинета И.В. Сталина в Кремле.

    Надо отдать должное А. Л. Костину, который скрупулезно проанализировал записи этого журнала и сравнил их с воспоминаниями известных мемуаристов и высказываниями историков. В частности, он обнаружил, что высказывания Г. К. Жукова, которые он привел в своих мемуарах о посещении кабинета И.В. Сталина 21  июня 1941 г., не соответствуют записям в журнале учета посетителей кремлевского кабинета И.В. Сталина.

    Некоторые неточности и  несоответствия есть и в мемуарах адмирала  Н.Г. Кузнецова и других видных военачальников Советской Армии.  В книге А. Л. Костин полемизирует с историками, в том числе и с В. Бушиным, который выдвинул идею об «оглушительном молчании» И.В. Сталина в первые дни войны.  Я полагаю, что людям, интересующимся начальным периодом Великой Отечественной войны, будет интересно прочитать книгу А. Л. Костина и и ознакомиться с его доводами о том, что в первые дни войны И.В. Сталин был тяжело болен.  Внимательно изучив все записи в журнале посетителей кремлевского кабинета Сталина, А.Л. Костин убедительно доказал, что там могли собираться члены Политбюро ЦК КПСС, даже если сам И.В. Сталин не присутствовал в кабинете! Тем не менее, секретари регистрировали в журнале учета всех посетителей.

    Именно это вводило в заблуждение некоторых историков. Они считали, что, если в кабинете И. Сталина состоялось собрание, и дежурный регистрировал всех присутствовавших в журнале учета, это означало, что И.В. Сталин тоже должен был там присутствовать.  Почему же члены Политбюро собирались в кабинете И.В. Сталина в его отсутствие? Почему они не заседали в каких-либо других кабинетах Кремля?  В книге нет ответа на эти вопросы. Однако можно предположить, что сталинский кабинет имел особую защиту от постороннего прослушивания и, самое главное, имел прямую закрытую - шифрованную - связь с дачами  И.В. Сталина. В случае необходимости участники переговоров имели возможность связываться непосредственно с И.В. Сталиным.  В то время обеспечить такую связь было достаточно сложно и очень дорого.

    А.Л. Костин привел в своей книге еще один интересный факт. Оказывается, в 1949 году И.В. Сталин был тяжело болен. Он месяцами не приезжал в Москву и в Кремль, но в его кремлевском кабинете все равно проводили собрания. Об этом свидетельствуют записи в журнале посетителей его кабинета, относящиеся к тому времени.  Дежурные делали странные записи в журнале регистрации посетителей сталинского кабинета в Кремле. А.Л. Костин, например, указывает, что с 22 августа 1933 г. по 4 ноября 1933 г. секретарь делал следующие заметки: «Во время отсутствия тов. Сталина» и «В присутствии т. Сталина». Такие записи делали не всегда.

    Почему же отменили такую форму записи? Вероятно, из-за чрезмерной мнительности И.В. Сталина: ему казалось, что он всегда  окружен врагами. Шел 1933г. – год решающей битвы И.В. Сталина за абсолютную власть не только в партии, но и во всей стране.  Кроме того, он хотел создать миф о том, что Великий Вождь советского народа  всегда находится в своем рабочем кабинете в Кремле. Ему некогда отдыхать.  Прошло уже 68 лет с начала Великой Отечественной войны. Всем известно, какие огромные потери понес советский народ в первые месяцы войны.

    Поэтому и не прекращаются споры о том, кто конкретно руководил страной и какие действия предпринимало советское правительство и глава государства И.В. Сталин в первые дни войны, чтобы мобилизовать все силы и отразить агрессию врага.
    Удивительно, что многие мемуаристы и историки приводят противоречивые факты о событиях тех лет, но, в конечном итоге,  ссылаются на журнал учета посетителей кремлевского кабинета И.В. Сталина, чтобы доказать его участие в организации обороны страны с первых дней начала войны. Как выяснилось, этот журнал вели и в его отсутствие, когда ближайшие соратники И.В. Сталина проводили  совещания в его кремлевском кабинете.

    Это утверждение вносит еще большую неясность в вопрос о том, кто и как руководил страной и армией в начале войны.  Оказывается, известные маршалы, мягко говоря, обманывали, когда писали свои мемуары, стремясь оправдать свои действия и свалить вину за огромные потери и отступление на чужие плечи.  Почему историки изучают и ссылаются только на этот журнал учета посетителей кабинета И. В. Сталина? Кремль обслуживали многочисленные войска НКВД. Это и личная охрана, и специальная связь, и, в конце концов, столовая, ведь приготовление пищи специально контролировалось врачами.  Все действия служб Кремля тщательно регистрировали и хранили всю документацию достаточно долгое время, так как эти дела касались первых лиц страны.

    Где все эти многочисленные архивные документы НКВД? По самым даже незначительным данным можно было бы составить более полную картину того, что на самом деле произошло  в Кремле с 21 июня по 3 июля  1941 г.  Почему ни один историк не разыскивает эти документы?   И если разыскивают, то почему не упоминают о них?  Может быть, они до сих пор засекречены и не подлежат публикации?  Создается впечатление, что историки исследуют только то, что им разрешено, а к другим архивным документам их не допускают.

    В своей книге А. Л.Костин пишет, что И.В. Сталин взял слово с профессора Б.С. Преображенского, лечащего врача И.В. Сталина,  и В.М. Молотова, что они не выдадут тайну о его болезни ангиной в июне 1941г.  до конца своих дней. Странно, не правда ли? Можно понять, почему В.И. Ленин скрывал, что был болен сифилисом, но совсем непонятно, зачем надо было вечно хранить тайну о заболевании ангиной И.В. Сталина?  Чем же на самом деле болел И.В. Сталин? И где же он был 22 июня 1941 года?

    0

    34

    Alex написал(а):

    А Вы ведетесь на совковую пропаганду?Почему архивы до сих пор за семью печатями?Я с Резуном полностью согласен.

    Всё-таки, Вы, уважаемый Алекс, в этом вопросе не правы. ИМХО.
    Соглашусь с КАРАТом.
    Много возражений приводить не буду, так как устану писать, но одно, пожалуй, приведу.
    А. Керсновский в своё время сказал: «краткий обзор судостроительных программ, даёт больше чем скрупулезный анализ дипломатических архивов». Это крайне верное замечание. Проанализируйте новейшую (да и не только) мировую историю – и, вероятно, согласитесь.
    В этой связи интересен следующий факт: только к 43-му году должны были быть достроены «любимцы» Сталина – линейные крейсера 69-го проекта и линкоры 23-го проекта. Так как именно «Кронштадт» и «Севастополь» должны были по задумке Сталина гоняться за «Шарнхорстами», а «Советский Союз» за «Бисмарком», то, если вождь народов и предполагал начинать превентивную войну с Гитлером, то не ранее 43-го….

    0

    35

    Зелёный написал(а):

    предполагал начинать превентивную войну с Гитлером, то не ранее 43-го….

    Ага!А зачем перед нападением Германии границу разминировали,колючую проволу убирали,мосты разминировали,5 милионов солдат стянули к границе,все самолеты возле границы собрали?Мне мой дед рассказывал,4 года в коцлагере в Лансдорфе просидел,до этого служил в Измаиле,за несколько дней до войны среди ночи подняли и повезли к западной границе,немец попер а все в эшелонах и без оружия.Таких безоружных с разбомленных эшелонов немцы толпами в плен брали.

    0

    36

    http://easyget.narod.ru/tank/t_40.html
    Лучший советский плавающий танк времен Второй Мировой воины. Разработан в 1939 г. и предназначался для замены в войсках танков Т-37А и Т-38. Корпус танка изготавливался из катаных броневых листов, соединявшихся сваркой или клепкой.
    Устойчивость танка на воде обеспечивалась только за счет формы корпуса — поплавки отсутствовали. В нижней части кормы корпуса находилась ниша для установки гребного винта и двух водоходных рулей. Башня в форме усеченного конуса устанавливалась на шариковой опоре и была смещена влево.

    0

    37

    Alex написал(а):

    Лучший советский плавающий танк

    Получается из этой статьи, что у СССР на начало войны было танков больше и они были круче немецких?

    0

    38

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Получается из этой статьи, что у СССР на начало войны было танков больше и они были круче немецких?

    Не знаю больше или нет, но на начало войны немецкие Pz IV с трудом справлялись с нашей тридцатьчетверкой.

    0

    39

    Несколько цифр из одного редкого сборника- "Боевой и численный состав вооруженных сил СССР в период Великой Отечественной войны (1941-1945 гг. Статистический сборник № 1 (22 июня 1941 г.)" был издан институтом военной истории в 1994 г. таким смешным тиражом, что большинство историков-любителей еще долго не имели возможности ознакомиться с опубликованными там данными. Но, как известно из классиков политэкономии, спрос рождает предложение. Со временем появились в продаже ксерокопии с этого сборника, а затем некоторые его части были опубликованы в интернете. Одним словом, те, кто хотел с ним ознакомиться, такую возможность нашли бы.

    Сборник оказался работой уникальной, ничего подобного не публиковалось ни до, ни после выхода его в свет. Конкретно по танковому парку была дана информация по распределению танков по типам (включая разбивку на радийные и линейные, химические и артиллерийские и т.п.) и по округам, а также по категориям на 1 июня 1941 г. и поставки техники в июне 1941 г.:
    Т-34   892 шт.
    КВ    504 шт.
    Т-28    481 шт.
    Т-26     8747 шт.
    БТ        7535 шт.
    Т-37, Т-38, Т-40   3582 шт.
    Т-27     2558 шт.
    Хим. танки    1278 шт.
    Бронир. машины на базе танков (сапер., трансп.)   268 шт.
    --------------------------------------------------------------------------
    Всего бронеединиц   25932 шт.

    0

    40

    Akrosas написал(а):

    Не знаю больше или нет, но на начало войны немецкие Pz IV с трудом справлялись с нашей тридцатьчетверкой.

    А с КВ вааще не справлялись.У них подобного танка даже наброска не было.

    Отредактировано Alex (2012-06-30 18:53:32)

    0


    Вы здесь » Античная история и нумизматика. » Harena. » 22 июня...