Форум Геннадия Бордукова

    Античная история и нумизматика.

    Информация о пользователе

    Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


    Вы здесь » Античная история и нумизматика. » Не античная нумизматика. » Монеты допетровской Руси.


    Монеты допетровской Руси.

    Сообщений 41 страница 60 из 63

    41

    ***** AUREUS ***** написал(а):

    Да откуда может о них быть информация , если их официально известно 11 штук ...

    Да вот, на Вас, уважаемый ДедушкО, и надеялся – вы у нас тут непревзойденный «сетевой поводырь»! Я так и не понял: почему эти 11 монет относят именно к Ярополку…. :dontknow:

    Лодочник написал(а):

    А мог бы чего-нибудь и с языческой символикой начеканить, с Перуном, к примеру, енто были бы единственные в своем роде монеты.

    По мнению многих историков – Ярополк возможно был христианином.  :idea:
    Там есть геральдическая символика – орёльчик/птичка.
    Вот, если интересно статья на эту тему (там и фотка есть, которую единственную нашёл):
    http://chernov-trezin.narod.ru/GerbRurika.htm

    0

    42

    Зелёный написал(а):

    Я так и не понял: почему эти 11 монет относят именно к Ярополку…. :dontknow:

    Действительно - почему? И - эти 11 монет найдены где-то одновременно,
    в одном месте, либо это разные находки, в плане географии и времени?

    Зелёный написал(а):

    По мнению многих историков – Ярополк возможно был христианином.

    Возможно - это как-то никак. На уровне предположения.

    0

    43

    Лодочник написал(а):

    Действительно - почему? И - эти 11 монет найдены где-то одновременно,
    в одном месте, либо это разные находки, в плане географии и времени?

    Вот очень мало информации. Точно, что 8 штук нашли в кладе на острове Готланд (варяжские клады). Одна монета в Эстонии. Где остальные не знаю (всего толи 11, то ли 13 экз.). Все в Европе. Судя по всему, находили в разных местах. :dontknow:

    Лодочник написал(а):

    Возможно - это как-то никак. На уровне предположения.

    Иоакимовская летопись прямо говорит о Ярополке, как о христианине, однако вопрос в самой летописи – кто-то считает её подлинной, а кто-то – поздней подделкой. Споры продолжаются…. Что касается «Повести временных лет», то там Нестор о христианстве Ярополка ничего не пишет, но и язычником его не называет, так «сторонкой обходит» этот вопрос: оно и понятно – главный герой, это Владимир, который со старшим братом как-то не очень поступил… Известно, что Ольга практически сама воспитывала внуков (Святослав-то постоянно где-то шлялся), и могла приобщить их (особенно старшего) к православию. Кроме того, жена Ярополка была плененной его отцом бывшей греческой монахиней…

    0

    44

    Зелёный написал(а):

    Иоакимовская летопись прямо говорит о Ярополке, как о христианине, однако вопрос в самой летописи – кто-то считает её подлинной, а кто-то – поздней подделкой. Споры продолжаются…. Что касается «Повести временных лет», то там Нестор о христианстве Ярополка ничего не пишет, но и язычником его не называет, так «сторонкой обходит» этот вопрос: оно и понятно – главный герой, это Владимир, который со старшим братом как-то не очень поступил… Известно, что Ольга практически сама воспитывала внуков (Святослав-то постоянно где-то шлялся), и могла приобщить их (особенно старшего) к православию. Кроме того, жена Ярополка была плененной его отцом бывшей греческой монахиней…

    Что же, доводы логичные и разумные. Если бы Ярополк был "жестким"
    язычником, то Нестор бы наверняка это как-то обыграл, чтобы придать
    переходу власти от Ярополка к Владимиру больше легитимности.

    С другой стороны, тогда непонятны его предпочтения в плане чеканки.
    Почему он не предпочел греческие легенды с византийских монет,
    а выбрал арабскую вязь, ведь православие ему было как-то все-же
    ближе, чем ислам.
                                                               :hobo:

    0

    45

    Лодочник написал(а):

    С другой стороны, тогда непонятны его предпочтения в плане чеканки.
    Почему он не предпочел греческие легенды с византийских монет,
    а выбрал арабскую вязь, ведь православие ему было как-то все-же
    ближе, чем ислам.

    Да вся беда в том, что я вообще не понимаю – почему эти монеты относят именно к Ярополку! Сегодня целый день ищу и ни чего найти не могу!!!
    На одном форуме, один товарищ писал, что мол на другой стороне монеты двузубец, как на сребрянике Святополка, потому-де Святополку такая тамга и досталась – от отца. В той статье, ссылку на которую я скинул, есть «знаки собственности» первых князей, и если правда, что на реверсе (аверсе?) тамга-двузубец Ярополка – всё становиться более-менее понятно, но вот найти фотографию монеты целиком не могу!!!!
    http://i053.radikal.ru/1005/21/123a52ee0534.gif  http://s59.radikal.ru/i166/1005/5a/6bc6b02280ac.gif  http://yapro.ru/javascript/jquery.lebnik.Comments/smiles/31.gif

    0

    46

    Лодочник написал(а):

    Почему он не предпочел греческие легенды с византийских монет,
    а выбрал арабскую вязь, ведь православие ему было как-то все-же
    ближе, чем ислам.

    Просто куфические дирхемы - это был ** доллар **  того времени , их даже в кладах викингов навалом ...  :flirt:

    0

    47

    ***** AUREUS ***** написал(а):

    Просто куфические дирхемы - это был ** доллар **  того времени , их даже в кладах викингов навалом ...

    Добавлю: их было МНОГО. Пока в начале XI века серебро в арабских рудниках не закончилось.   :dontknow:

    0

    48

    ***** AUREUS ***** написал(а):

    Просто куфические дирхемы - это был ** доллар **  того времени , их даже в кладах викингов навалом ...  :flirt:

    Точно, я запамятовал, что византийцы лидировали в золотой
    валюте
    , а в серебре первенство было у арабских монет.

    Зелёный написал(а):

    Пока в начале XI века серебро в арабских рудниках не закончилось.   :dontknow:

    Когда-то оно должно было закончиться, сколько его вытянули
    из рудников еще при Сасанидах, удивительно, что и арабам
    что-то хватило.
                                                       :)

    0

    49

    Лодочник написал(а):

    Точно, я запамятовал, что византийцы лидировали в золотой
    валюте, а в серебре первенство было у арабских монет.

    Оно, конечно, так, но вот Владимир, лет через 20, ориентировался на Византию не только златники чеканя, но и сребреники. А масса златника (4,2 гр.) превратилась позже в «золотник». Данная мера весов просуществовала в отечественном монетном деле до 1924 года. :dontknow:
    P.S. В общем «дело ясное, что дело тёмное» (с)

    0

    50

    Тут вот по случАю на досуге прихватил кучку "семечек" удельных.
    Четыре то Ивана III чеканки, одна с именем Аристотеля, жаль удар задвоился. И маленькая "птичка" - полушка Ивана Грозного.

    http://s1.uploads.ru/t/f6g92.jpg

    0

    51

    Прикольные малышки!Не знаю почему но на чешую всегда было приятно смотреть!Поздравляю!

    0

    52

    Alex написал(а):

    Прикольные малышки!Не знаю почему но на чешую всегда было приятно смотреть!Поздравляю!

    Спасибо.  :flag:
    Меня тоже эти малышки привлекают.

    0

    53

    Поддержу тему. Писал об этом на "Старой монете", но то было давно. Вынесу и сюда.

    Случилось познакомиться с интереснейшим платёжным слитком - полтиной, представленной на данном заключении экспертизы. Слиток интересен, конечно, своими контрсигнатами, анализ которых приводит к удивительным догадкам.

    http://s3.uploads.ru/t/BjL2s.jpg
    http://s2.uploads.ru/t/0duoM.jpg
    http://s2.uploads.ru/t/K0OWj.jpg

    Обращаю внимание на описание клейм в заключении. Цитирую:
    «...Клеймо округлой формы с изображением шестилепестковой розетки с кругом в центре, внутрь которого вписаны точка с расходящимися от неё восемью лучами. В лепестках розетки читаемы буквы П...YАТ... С внешней стороны розетки - круговая плохо читаемая надпись, из которой различимо: ...ТЬ(?)АДПY...ТЬКN...А.
    Фигурное клеймо с изображением стилизованной птицы вправо в круговом линейном ободке, по внешнему контуру которого имеется надпись: КОСТРОМАПЕYАТ».
    Далее «...Ближайшие аналогии клейма округлой формы находятся на полтинах Московского клада полтин и рублей из Зарядья, найденном в 1967г. (Хранится в Государственном историческом музее, № 100612... Фигурное клеймо того же типа находится на целом слитке, хранящемся в ОН ГИМ (№ 91527 - из дореволюционных поступлений).
    Еленой Викторовной Глазуновой была проведена работа по сравнению данного слитка-полтины с хранящимися в ГИМе платёжными слитками, в результате была выявлено, что на слитке-гривне из дореволюционных поступлений аналогичное клеймо имеет ту же надпись КОСТРОМАПЕYАТ, не читаемую ранее. В свою очередь, клеймо округлой формы на полтинах из клада в Зарядье несёт надпись ПЕYАТЬ КNАZА.
    Вот только не числится Кострома как центр монетной чеканки. Как Костромское княжество этот удел начал историю в 1247 году, выделившись из состава Владимиро-Суздальской Руси, и закончил в 1303 году, войдя в состав Московского княжества. Лично мне Кострома неизвестна как один из центров монетного дела, слитки же горбатого типа двойного литья (к которым принадлежит и данная фракция - полтина) имели хождение с первой половины XIV века до середины XV века (Публикация «Рубль XIV-XVвв.» Янюшкиной (Глазуновой) Е.В в сборнике «Нумизматика на рубеже веков»). То есть само Костромское княжество как удел уже не существовало во время производства и хождения таких слитков. Тогда как объяснить существование полтины и гривны из Костромы да ещё и с «печатью князя»?
    И тут история подсказывает один любопытнейший эпизод. Исторический момент, до сих пор остающийся загадкой и вызывающий споры историков. Споры не только исторические, но и патриотические. 1382 год, нашествие Тохтамыша, героическая оборона Москвы, лишившейся своего князя, закончившаяся взятием и сожжением чудного града. А князем был Дмитрий Донской - прославленный герой Куликовской битвы. Почему-то именно во время героической обороны Москвы он находился с семьёй в Костроме. И вот тут начинается раздел спорящих на «обвинителей» и «патриотов». Первые утверждают что князь «отсиживался» в Костроме, не решаясь выступить против татаро-монгольского войска. Вторые - что герой Куликовской битвы не мог «отсиживаться», а находился в Костроме по другим обстоятельствам, число коих приводит довольное. Начиная с того, что после Куликова поля, собравшего кровавой жертвой нашей победы 90% русского воинства, у князя просто не было дружины прийти на помощь Москве. И заканчивая элементарным признанием князем своего вассалитета Тохтамышу. Ведь тот был хан - реальный потомок-чингизид, имевший все права на владение Ордой и вассальными территориями, а битый в 1380 г. Мамай - всего лишь темник, неоднократно пытавшийся узурпировать власть в Орде, и будучи столько же раз изгоняем, решивший в 1380 году окончательно «осесть» на русских землях (чем представлял неизмеримо большую опасность, чем все вместе взятые набеги татаро-монгол). Споры продолжаются по сию пору, пишутся и защищаются научные труды. Но наличие костромских слитков может упрочить и ещё одну версию - по которой в то время Кострома и Москва не сильно отличались по своему значению и масштабу для современников. И кто знает, может быть Дмитрий Донской потому не пришёл на помощь Москве, что защищал равнозначный для него город Кострому? Может быть, он чтил его если не выше, то наравне с Белокаменной (да простят меня москвичи)? Ведь логично - враг движется по территории к одному из великих городов, а в это время в другом таком же городе князь, не имея сил к сопротивлению на тот момент, собирает «сребло» в надежде набрать новое воинство и дать отпор супостату. А может быть, эти слитки выпускались и клеймились княжеским клеймом и шли на оплату восстановления сожженной Москвы? Факт существования этого платёжного слитка порождает эти и ряд других вопросов и вселяет надежду на будущие открытия неизвестных страниц нашей истории.

    +4

    54

    Недавно появилась информация, имеющая непосредственное отношение к этой полтине "КОСТРОМАПЕЧАТЬ". Установлено примерное место находки полтины и сам находчик, правда, связи с этим человеком пока нет. А главное - стал известен комплекс находки и то, что кроме упомянутой полтины, в кладе (а это была не единичная находка, а именно клад) среди других слитков был ещё и слиток-гривна с таким же клеймом "КОСТРОМАПЕЧАТЬ"! То есть это второй слиток, аналогичный тому, что находится в ГИМе из дореволюционных поступлений. Находка полтины и гривны не новая, по полученным данным она была сделана более 20 лет назад (по крайней мере, такая получена информация) и слиток-гривна до сих пор находится у самого находчика или его сына. Так что есть шанс, что этот уникальный свидетель нашей ранней истории когда-нибудь станет предметом пристального изучения.

    http://s3.uploads.ru/t/m8Ty6.jpg http://s2.uploads.ru/t/f6pqQ.jpg

    +2

    55

    Yevgeny_Z, спасибо. Очень интересно...
    Версия: «КОСТРОМАПЕЧАТКЗА» вполне убедительна. И связь с «костромским сидением» Дмитрия Ивановича – вполне допустима.
    Ну что можно сказать о Д.И. Рюриковиче-Донском в принципе? «Султанъ Туктамышъ ханъ, да продлитъ…» Очень много человек загадок нам оставил! Значит со скуки не помрём!!! http://i053.radikal.ru/1005/21/123a52ee0534.gif

    0

    56

    Yevgeny_Z написал(а):

    Поддержу тему. Писал об этом на "Старой монете", но то было давно. Вынесу и сюда.........

    Интересная и жизнеспособная версия !  :flag:
    Спасибо за интересную инфу Евгений.

    0

    57

    Yevgeny_Z
    Очень интересно, спасибо!  :cool:
    +2 за два содержательных поста :)

    Отредактировано Alexander (2012-11-12 19:26:42)

    0

    58

    Yevgeny_Z написал(а):

    наличие костромских слитков может упрочить и ещё одну версию - по которой в то время Кострома и Москва не сильно отличались по своему значению и масштабу для современников.

    Все же со времен Юрия, старшего брата Калиты, Москва была
    столицей динамично развивающегося княжества, а
    Кострома немногим ранее - центром выморочного удела.
    Скорее таки Донской в Костроме собирал ополчение, а также
    наладил "походный" монетный двор, так как средства требовались
    не малые.

    Любопытно, что оборону Москвы возглавил до этого ничем
    неизвестный молодой Гедиминович, князь Остей:

    Москва, 1382 год

    0

    59

    Alexander написал(а):

    Yevgeny_Z
    Очень интересно, спасибо!  :cool:
    +2 за два содержательных поста :)

    Отредактировано Alexander (Сегодня 19:26:42)

    Спасибо, спасибо! Рад, что кому-то это интересно!

    0

    60

    Лодочник написал(а):

    Yevgeny_Z написал(а):

        наличие костромских слитков может упрочить и ещё одну версию - по которой в то время Кострома и Москва не сильно отличались по своему значению и масштабу для современников.

    Все же со времен Юрия, старшего брата Калиты, Москва была
    столицей динамично развивающегося княжества, а
    Кострома немногим ранее - центром выморочного удела.
    Скорее таки Донской в Костроме собирал ополчение, а также
    наладил "походный" монетный двор, так как средства требовались
    не малые.

    Любопытно, что оборону Москвы возглавил до этого ничем
    неизвестный молодой Гедиминович, князь Остей:

    Москва, 1382 год

    Подпись автора

        Знание некоторых принципов позволяет восполнить незнание некоторых фактов. (С) Гельвеций

    Прочитал. Вы обратили внимание, кто писал этот пост и где он его ещё разместил? И то, что аккаунт автора удалён?

    0


    Вы здесь » Античная история и нумизматика. » Не античная нумизматика. » Монеты допетровской Руси.