михуэль написал(а):
зато съехавшим вбок симметрично и аверс и ревер
Есть и по другому
Провинциальные монеты с углублениями в центре.
Сообщений 21 страница 40 из 60
Поделиться212013-12-03 20:17:53
- Титул:
- Император
- Зарегистрирован: 2012-02-29
- Сообщений: 1162
- Уважение: [+161/-3]
- Позитив: [+157/-3]
- Провел на форуме:
28 дней 6 часов - Последний визит:
2018-06-25 14:18:11 - Награды:
Поделиться222013-12-03 20:26:16
Ahiles написал(а):
Есть и по другому
аверс отцентровали после косяка с реверсом
или выровнять могли только одну сторону
Отредактировано михуэль (2013-12-03 20:40:26)
Поделиться232013-12-04 01:04:48
- Титул:
- Император
- Зарегистрирован: 2012-02-29
- Сообщений: 1162
- Уважение: [+161/-3]
- Позитив: [+157/-3]
- Провел на форуме:
28 дней 6 часов - Последний визит:
2018-06-25 14:18:11 - Награды:
Есть ещё момент такой ,Боспорское царство Савромат 2 ,правил долго,статеров масса ,все без этого признака.
Но,в одном году (не понятно почему,для обмана видать ) выпустил медный статер и применил центровку .
http://bosporan-kingdom.com/579-4216/
Может это как то связано с металлом .
Или вот ещё,Боспорское царство ,Рескупорид 1 ,одна серия и только думаю, один штемпель с центровкой .
Видно под него одного ,распускали на токарном.
http://bosporan-kingdom.com/384-4604/2.html
Поделиться242013-12-04 01:15:40
- Администратор
- Откуда: провинция Иудея
- Зарегистрирован: 2011-03-02
- Сообщений: 48661
- Уважение: [+4683/-19]
- Позитив: [+11319/-1]
- Возраст: 59 [1964-12-20]
- Провел на форуме:
11 месяцев 18 дней - Последний визит:
Вчера 21:23:07
Ahiles написал(а):
Есть и по другому
Прекрасно видно, что углубление никак не соотносится с центром штемпеля и, по-видимому, никаких выступающих штырьков или пыптыков для того, чтобы попасть в углубление на монетной заготовке и позволить произвести центрованный удар на самом штемпеле не было и быть не могло.
Я всё-таки склоняюсь к версии о появлении этих отверствий на этапе заготовки монетных кружков и версия о следах от зажима в механическую прспособу мне всё больше нравится.
Или это делалось на этапе нарезки кружков из прута-заготовки, или в дальнейшем каждый монетный кружок подвергался механической обработке на примитивном токарном станке.
Поделиться252013-12-04 01:21:05
- Титул:
- Император
- Зарегистрирован: 2012-02-29
- Сообщений: 1162
- Уважение: [+161/-3]
- Позитив: [+157/-3]
- Провел на форуме:
28 дней 6 часов - Последний визит:
2018-06-25 14:18:11 - Награды:
Геннадий Бордуков написал(а):
или в дальнейшем каждый монетный кружок подвергался механической обработке на примитивном токарном станке.
Представляешь сколько нужно было времени уделить,что бы зажать в станке ,каждый кружок.
Поделиться262013-12-04 01:23:58
- Администратор
- Откуда: провинция Иудея
- Зарегистрирован: 2011-03-02
- Сообщений: 48661
- Уважение: [+4683/-19]
- Позитив: [+11319/-1]
- Возраст: 59 [1964-12-20]
- Провел на форуме:
11 месяцев 18 дней - Последний визит:
Вчера 21:23:07
Ahiles написал(а):
Представляешь сколько нужно было времени уделить,что бы зажать в станке ,каждый кружок.
Провинциальный чекан-не такой обильный, как имперский. Партии были смехотворные-ну, несколько тысяч монет в серии. Так что-не такой уже и тяжёлый труд. А если вспомнить физические и временные затраты при изготовлении сератов-так вообще покажется лёгкой работой.
Поделиться272013-12-04 01:37:11
- Титул:
- Император
- Зарегистрирован: 2012-02-29
- Сообщений: 1162
- Уважение: [+161/-3]
- Позитив: [+157/-3]
- Провел на форуме:
28 дней 6 часов - Последний визит:
2018-06-25 14:18:11 - Награды:
***** AUREUS ***** написал(а):
Вот тут точно не согласен .. если чо - фоток найду , многА и разных ...
Дедушка ,там кто то обещал много фоток и мнение .
Поделиться282013-12-04 14:21:18
Ahiles написал(а):
Дедушка ,там кто то обещал много фоток и мнение .
Я уже все свои мнения и кучу фоток в своё время на форПяте повыкладывал , там эту тему обмусолили на все возможные варианты , и всё безрезультатно , к единому мнению так и не пришли . Опять толочь говно в ступе у меня лично нет желания , моё мнение от того всё равно не изменицца .
Я ещё 22 года назад решив перейти на антику интересовался от чего там эти ямки на монетах , мне было авторитетно отвечено , что это следы от обработки гурта монетных заготовок на токарном станке , с чем я и до сих пор согласен ... 
А то что на некоторых монетах эти углубления имеют смещение , небольшое надо сказать смещение , то этот факт нифига не противоречит этой теории , ибо способы зажима монет в удерживающем устройстве могли быть разными и монету бы всё-равно не било при вращении ... 
Да и кто их лично из ныне живущих видел то , эти токарные станки древних ... 
Поделиться292013-12-04 19:46:15
- Титул:
- Небожитель
- : Chevalier Maudit
- Зарегистрирован: 2011-05-06
- Сообщений: 5701
- Уважение: [+1463/-26]
- Позитив: [+1451/-23]
- Провел на форуме:
2 месяца 13 дней - Последний визит:
2023-12-25 17:36:23 - Награды:
Я перечитал обсуждение на форапе и пришел к выводу, что во-первых было несколько независимоых способов изготовления штемпелей и монет по схожим технологиям, в том числе и просто имитативным (когда дырки не несли функционала, а просто делались для понта). А наиболее простое и логичное объяснение мне представляется следующее: загтовку монеты могли отрезать на станке типа токарного от металлической колбасы резцом. От этого - концентрические круги. Заготовку штемпеля могли отрезать таким же образом. Далее его гравировали. В центре сверлили сквозную дырку и заклепкой крепили к тыльной части (в зависимости от ав. рев. - по которой бьет молот / либо к станине). Чтобы выступающая заклепка не разбила заготовку монеты - ее (заготовку) накернивали по центру. Это в определеной степени помогало совмещению. Остается только собрать всё вместе и ударить, предварительно нагрев заготовку монеты. В принципе поточность при этом способе обеспечивается достаточно легко.
Поделиться302013-12-04 20:02:48
- Администратор
- Откуда: провинция Иудея
- Зарегистрирован: 2011-03-02
- Сообщений: 48661
- Уважение: [+4683/-19]
- Позитив: [+11319/-1]
- Возраст: 59 [1964-12-20]
- Провел на форуме:
11 месяцев 18 дней - Последний визит:
Вчера 21:23:07
AVL написал(а):
Чтобы выступающая заклепка не разбила заготовку монеты - ее (заготовку) накернивали по центру
Не думаю, что гипотетическая выступающая заклёпка могла разбить монету во время чеканки-заготовку всё равно предварительно нагревали и небольшая деформация её не могла поввредить.
AVL написал(а):
А наиболее простое и логичное объяснение мне представляется следующее: загтовку монеты могли отрезать на станке типа токарного от металлической колбасы резцом. От этого - концентрические круги.
Да, вот это первое, что мне приходит в голову.
Но вот 2 вопроса-почему эти углубления встречаются только в провинциальном чекане, а в самом провинциальном чекане-только в бронзяшках и ни разу-в серебрянных монетах?
Поделиться312013-12-04 20:24:49
- Титул:
- Небожитель
- : Chevalier Maudit
- Зарегистрирован: 2011-05-06
- Сообщений: 5701
- Уважение: [+1463/-26]
- Позитив: [+1451/-23]
- Провел на форуме:
2 месяца 13 дней - Последний визит:
2023-12-25 17:36:23 - Награды:
Геннадий Бордуков написал(а):
Не думаю, что гипотетическая выступающая заклёпка могла разбить монету во время чеканки-заготовку всё равно предварительно нагревали и небольшая деформация её не могла поввредить.
ну тогда просто для лучшего сопряжения
Геннадий Бордуков написал(а):
Но вот 2 вопроса-почему эти углубления встречаются только в провинциальном чекане, а в самом провинциальном чекане-только в бронзяшках и ни разу-в серебрянных монетах?
Серебро подотчетно - какой резец, какая стружка с опилками.. С серебром старая добрая технология - литье в форму и кисточкой собрать в совочек все капельки 
Серебро само по себе представляет ценность и не важно, ккая на нем картинка.
А вот медные деньги - сродни бумажным - имеют назначенную стоимость. Оттого и все эти приблуды, чтобы увеличить их гипотетическую стоимость - дырки, серратированные края, скошенные края и т.п.
Поделиться322013-12-04 20:58:13
- Администратор
- Откуда: провинция Иудея
- Зарегистрирован: 2011-03-02
- Сообщений: 48661
- Уважение: [+4683/-19]
- Позитив: [+11319/-1]
- Возраст: 59 [1964-12-20]
- Провел на форуме:
11 месяцев 18 дней - Последний визит:
Вчера 21:23:07
AVL написал(а):
ну тогда просто для лучшего сопряжения
Надо обсудить, почему на некоторых монетах эти ямки встречаются только с одной стороны, как вот на этой провинциалке Корнелии Суперы?
Поделиться332013-12-04 21:08:36
- Титул:
- Небожитель
- : Chevalier Maudit
- Зарегистрирован: 2011-05-06
- Сообщений: 5701
- Уважение: [+1463/-26]
- Позитив: [+1451/-23]
- Провел на форуме:
2 месяца 13 дней - Последний визит:
2023-12-25 17:36:23 - Награды:
Геннадий Бордуков написал(а):
Надо обсудить, почему на некоторых монетах эти ямки встречаются только с одной стороны, как вот на этой провинциалке Корнелии Суперы?
здесь имхо штемпеля обычные, просто монетная заготовка нкернена с одной стороны. Зачем? Не знаю, может просто брачок. Может, решили сначала делать партию под "клепанные" штемпеля, а потом привезли обычные, ну а монетные заготовки успели накернить с одной стороны. Может для поточности сотрудник сидит - берет из корзины заготовку - кернит одну сторону - кидает в другую корзину. Оттуда другой сотрудник берет - кернит вторую сторону - кидает в корзину с готовыми. Ну так вот первый сотрудник успел накернить, пока второй на обед ходил, ну а потом и концепция поменялась
Поделиться342013-12-04 21:13:02
- Администратор
- Откуда: провинция Иудея
- Зарегистрирован: 2011-03-02
- Сообщений: 48661
- Уважение: [+4683/-19]
- Позитив: [+11319/-1]
- Возраст: 59 [1964-12-20]
- Провел на форуме:
11 месяцев 18 дней - Последний визит:
Вчера 21:23:07
AVL написал(а):
просто монетная заготовка нкернена с одной стороны
Точно это удар тот керна-видно при хорошем увеличении. То есть-углубление это никак не использовалось для зажатия заготовки в токарном станке, тогда края углубления были круглыми и слегка обвальцованными. Мы же сплошь и рядом наблюдаем отверствия с неправильными краями, а зачастую видно, что удар наносился под углом ибо наплыв металла с одного края больше.
Поделиться352013-12-05 15:37:12
- Титул:
- Повелитель Ойкумены
- Зарегистрирован: 2011-12-03
- Сообщений: 3240
- Уважение: [+886/-1]
- Позитив: [+813/-2]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
24 дня 12 часов - Последний визит:
2015-08-26 17:00:28 - Награды:
***** AUREUS ***** написал(а):
интересовался от чего там эти ямки на монетах , мне было авторитетно отвечено , что это следы от обработки гурта монетных заготовок на токарном станке , с чем я и до сих пор согласен ... А то что на некоторых монетах эти углубления имеют смещение , небольшое надо сказать смещение , то этот факт нифига не противоречит этой теории , ибо способы зажима монет в удерживающем устройстве могли быть разными и монету бы всё-равно не било при вращении ...
насколько мне известно, началось все с Птолемея 2, все АЕ - и мелкие и крупные, имеют такие углубления. Как правило, они не соосны, и если даже приспособление для токарной обработки с разных сторон имело фиксирующие стержни не по одной оси, о чем ты пишешь, то представь себе весь техпроцесс - каждую индувидуально кернованую сторону нужно индивидуально закрепить не в одной оси, чтобы не было биения. Наши шиномонтажники с их балансировкой свинцовыми грузиками ужаснулись бы - причем им на шинке намного проще - фиксаторы для проверки балансировки колеса соосны. Вот и выходит, что если принять "токарную версию" для изготовления одной птолемеевской аешки тратилось не менее получаса. Очень продуктивно. 
Поделиться362013-12-05 19:18:07
- Администратор
- Откуда: провинция Иудея
- Зарегистрирован: 2011-03-02
- Сообщений: 48661
- Уважение: [+4683/-19]
- Позитив: [+11319/-1]
- Возраст: 59 [1964-12-20]
- Провел на форуме:
11 месяцев 18 дней - Последний визит:
Вчера 21:23:07
Всё же меня напрягает то, что даже на одной монете эти углубления могут разительно отличаться. Вот, например, на этой аешке Александра Севера с Юлей чеканки Маркианополиса на аверсе-замечательное углубление довольно округлой формы, а на реверсе-явно что-то бесформенное и уж никак не похоже на зажим для вращающейся детали.
Поделиться372013-12-05 21:50:56
- Титул:
- Небожитель
- : Chevalier Maudit
- Зарегистрирован: 2011-05-06
- Сообщений: 5701
- Уважение: [+1463/-26]
- Позитив: [+1451/-23]
- Провел на форуме:
2 месяца 13 дней - Последний визит:
2023-12-25 17:36:23 - Награды:
Нельзя исключать и того, что углубление в центре монеты вообще не имеет оношения к технологии изготовления. Ну как например штамп на марке не имеет отношения к ее производству - это знак гашения, либо знак того, что оплата, которую символизирует марка, принята. Так вот, может, монеты, принятые в уплату некой структурой типа птолемеевского госбанка - подлежали такому "гашению". То же и спровинциалками, и с некоторыми номиналами Селевкидов. Кстати, интересный факт - Хоутон отмечает, что у Селевкидов известны одни и те же выпуски как с углублениями, так и без них.
..ну может про "гашение" не совсем удачный пример... но накернивать могли заготовки для монет, выпущенных на средство какой-либо частной или храмовой структуры, да мало ли...
Отредактировано AVL (2013-12-05 21:56:23)
Поделиться382013-12-05 22:16:14
- Администратор
- Откуда: провинция Иудея
- Зарегистрирован: 2011-03-02
- Сообщений: 48661
- Уважение: [+4683/-19]
- Позитив: [+11319/-1]
- Возраст: 59 [1964-12-20]
- Провел на форуме:
11 месяцев 18 дней - Последний визит:
Вчера 21:23:07
Достаточно было бы накернить аверс.
Тут явно другое. Типа, пробирного клейма на местном монетном дворе. И кернили только заготовки, подходящие по каким-то критериям, определяемым чисто визуально. Видимо, брака было много и даже при всём либерализме провинциальных МД монетарии были вынуждены проводить выбраковку заготовок перед чеканкой.
Такая моя имха.
Поделиться392013-12-06 01:20:33
- Титул:
- Император
- Зарегистрирован: 2012-02-29
- Сообщений: 1162
- Уважение: [+161/-3]
- Позитив: [+157/-3]
- Провел на форуме:
28 дней 6 часов - Последний визит:
2018-06-25 14:18:11 - Награды:
А я думаю о центровки,посмотрите как штемпель, еле вписывается в кружок.
Я думаю сложно было бы ,так ровно бить
http://bosporan-kingdom.com/623-4047/
плыл бы он, часто.
Поделиться402013-12-06 01:48:12
- Титул:
- Небожитель
- : Chevalier Maudit
- Зарегистрирован: 2011-05-06
- Сообщений: 5701
- Уважение: [+1463/-26]
- Позитив: [+1451/-23]
- Провел на форуме:
2 месяца 13 дней - Последний визит:
2023-12-25 17:36:23 - Награды:
Всё может оказаться гораздо проще, чем мы думаем. "Дырка" в центре монеты, так же как и серратный гурт, могли просто служить для того, чтобы медную монету можно было легко опознать НА ОЩУПЬ, роясь в кошельке, или даже в помощь слабовидящим людям.