Углубления в центре монет

Поделиться12016-09-26 16:32:36

Автор: AVL
Титул:
Небожитель
: Chevalier Maudit
Зарегистрирован: 2011-05-06
Сообщений: 5701
Уважение: [+1463/-26]
Позитив: [+1451/-23]
Провел на форуме:
2 месяца 13 дней
Последний визит:
2023-12-25 17:36:23
Награды:

Открою тему, хотя не уверен, что этот вопрос на нашем форуме уже не поднимался.
Итак, углубления в центре монет.
Речь о медных номиналах.
Начиная с эллинистических монархов и заканчивая провинциальным Римом.
Селевкиды, Птолемеи, Антигониды, под римлянами - очень широко. Одни и те же типы - бывают как с "дырками" , так и без.
Как это выглядит?
А вот так, например:

Зачем это делалось? Есть разные мнения.
Скажу сразу: на мой взгляд, версия с токарным станком - несостоятельна (овчинка не стоит выделки).
И для затравки - обещанный кусок статьи из Хоутона (с) (R) все права сохранены, размещено исключительно в ознакомительных целях.

Если будет желание - можно обсудить.

+1

Поделиться22016-09-26 18:19:14

Автор: roman
Титул:
Консул
Откуда: потерянная провинция
Зарегистрирован: 2014-01-04
Сообщений: 532
Уважение: [+109/-1]
Позитив: [+426/-5]
Пол: Мужской
Провел на форуме:
9 дней 22 часа
Последний визит:
Сегодня 21:08:40
Награды:

:surprise: Мануальная (ручник!) печатная машинка?

0

Поделиться32016-09-26 18:53:04

Автор: Геннадий Бордуков
Администратор
Откуда: провинция Иудея
Зарегистрирован: 2011-03-02
Сообщений: 48661
Уважение: [+4683/-19]
Позитив: [+11323/-1]
Возраст: 59 [1964-12-20]
Провел на форуме:
11 месяцев 19 дней
Последний визит:
Сегодня 21:57:40

AVL написал(а):

Скажу сразу: на мой взгляд, версия с токарным станком - несостоятельна (овчинка не стоит выделки).

Тоже скажу сразу-а то вопрос дисскутируется-углубление в центре (не всегда в центре) римских провинциальных монет появлялись после чеканки. Не на стадии отливки кружка или подготовки монетного кружка к чеканке.

0

Поделиться42016-09-26 20:39:40

Автор: roman
Титул:
Консул
Откуда: потерянная провинция
Зарегистрирован: 2014-01-04
Сообщений: 532
Уважение: [+109/-1]
Позитив: [+426/-5]
Пол: Мужской
Провел на форуме:
9 дней 22 часа
Последний визит:
Сегодня 21:08:40
Награды:

...тогда может быть такие монеты использовались как "игральные" (кости) или "счетные" (жетоны)?

0

Поделиться52016-09-26 20:45:32

Автор: Геннадий Бордуков
Администратор
Откуда: провинция Иудея
Зарегистрирован: 2011-03-02
Сообщений: 48661
Уважение: [+4683/-19]
Позитив: [+11323/-1]
Возраст: 59 [1964-12-20]
Провел на форуме:
11 месяцев 19 дней
Последний визит:
Сегодня 21:57:40

Нет. Кости (кубики) были сами по себе. Это именно особенность технологии изготовления.

0

Поделиться62016-09-26 21:22:26

Автор: Nero\Wolfe
Титул:
Повелитель Ойкумены
$Nero\Wolfe$
Зарегистрирован: 2014-08-25
Сообщений: 4152
Уважение: [+2354/-0]
Позитив: [+2125/-1]
Пол: Мужской
Провел на форуме:
1 месяц 7 дней
Последний визит:
2024-04-06 19:43:42
Награды:

Вадим, спасибо за интересный материал! Ещё бы и следующую страницу почитать...

Пока у меня все-равно больше вопросов, чем ответов. Поэтому обсужу с радостью любые гипотезы. Сразу два вопроса для начала:
1. Исходя из фото форм для литья кружков из музея Пафоса, какую форму поверхности получали заготовки? Нижняя поверхность вероятно с литым выступом? Образовывалось ли углубление на верхней поверхности кружка, или металл остывал недостаточно быстро и оно затягивалось? Нужно ли было при этом подготавливать дополнительно поверхность кружка для чеканки?
2. Геннадий, как определить, что углубления появлялись после чеканки? Во всех ли случаях ли они появлялись после чеканки? Углубления эти могли иметь разную глубину, размер, положение и профиль поверхности. Что позволяет считать возможную причину их появления единственной?

0

Поделиться72016-09-26 22:11:17

Автор: Геннадий Бордуков
Администратор
Откуда: провинция Иудея
Зарегистрирован: 2011-03-02
Сообщений: 48661
Уважение: [+4683/-19]
Позитив: [+11323/-1]
Возраст: 59 [1964-12-20]
Провел на форуме:
11 месяцев 19 дней
Последний визит:
Сегодня 21:57:40

Nero\Wolfe написал(а):

как определить, что углубления появлялись после чеканки?

Если подержать в руках провинциалку-это довольно заметно невооружённым глазом: края углубления наплывают на поле метала и отчеканенное изображение.

0

Поделиться82016-09-26 23:43:33

Автор: Nero\Wolfe
Титул:
Повелитель Ойкумены
$Nero\Wolfe$
Зарегистрирован: 2014-08-25
Сообщений: 4152
Уважение: [+2354/-0]
Позитив: [+2125/-1]
Пол: Мужской
Провел на форуме:
1 месяц 7 дней
Последний визит:
2024-04-06 19:43:42
Награды:

На мой взгляд, это слишком смелое обобщение. Есть ярко выраженные примеры наоборот:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=192311

0

Поделиться92016-09-27 10:27:47

Автор: AVL
Титул:
Небожитель
: Chevalier Maudit
Зарегистрирован: 2011-05-06
Сообщений: 5701
Уважение: [+1463/-26]
Позитив: [+1451/-23]
Провел на форуме:
2 месяца 13 дней
Последний визит:
2023-12-25 17:36:23
Награды:

Nero\Wolfe написал(а):

Исходя из фото форм для литья кружков из музея Пафоса, какую форму поверхности получали заготовки? Нижняя поверхность вероятно с литым выступом? Образовывалось ли углубление на верхней поверхности кружка, или металл остывал недостаточно быстро и оно затягивалось? Нужно ли было при этом подготавливать дополнительно поверхность кружка для чеканки?

Если технологические углубления в формах (они по всей видимости получались от изготовления =сверления самих форм) не замазывали специально до отливки, то должны были получаться выступы. Это отчетливо видно на примере брокажа Трифона из статьи, размещенной выше. Я лично полагаю, что если заготовка будущей монеты нагревалась, то никакой надобности специально спиливать эти выступы или выравнивать поле монеты - не было, поскольку удар штемпелем все неровности уничтожал.
Другое дело, если для изготовления новых монет используют старые. И тут скорее всего всё-таки придется шлифовать прежней рельеф. Хотя опять-таки имхо проще расплавить заготовки и прогнать весь процесс заново...
ЗЫ сиквел и приквел статьи выложу постепенно.

Отредактировано AVL (2016-09-27 10:29:29)

0

Поделиться102016-09-27 10:37:44

Автор: Геннадий Бордуков
Администратор
Откуда: провинция Иудея
Зарегистрирован: 2011-03-02
Сообщений: 48661
Уважение: [+4683/-19]
Позитив: [+11323/-1]
Возраст: 59 [1964-12-20]
Провел на форуме:
11 месяцев 19 дней
Последний визит:
Сегодня 21:57:40

Nero\Wolfe написал(а):

Есть ярко выраженные примеры наоборот:

Вообще не убедил. :nope:
Вот с того же аука СНГ сейчас торгуются провинциалки-глянь:

0

Поделиться112016-09-27 16:53:22

Автор: AVL
Титул:
Небожитель
: Chevalier Maudit
Зарегистрирован: 2011-05-06
Сообщений: 5701
Уважение: [+1463/-26]
Позитив: [+1451/-23]
Провел на форуме:
2 месяца 13 дней
Последний визит:
2023-12-25 17:36:23
Награды:

А может всё-таки матрица? Это многое объяснило бы.
Предположим, изготовили некий мастер-штемпель.
Берется какой-то мягкий камень. В нем высверливается сверлом с жалом отверстие, равное по диаметру флану. Затем мастер-штемпель ударом вминают в кружок. Камень поддается, дырка остается на месте. Затем в получившуюся форму для штемпелей-копий заливают металл (допустим, железо). Готовый слейв-штемпель будет иметь некий штырь-пупырышек. Его теоретически можно срезать, но в условиях поточного производства кредитной валюты не особо имеет смысл заморачиваться. Итак - все отчеканенные слейв-штемпелем монеты будут иметь углубление.
:tomato:

0

Поделиться122016-09-27 18:34:35

Автор: Nero\Wolfe
Титул:
Повелитель Ойкумены
$Nero\Wolfe$
Зарегистрирован: 2014-08-25
Сообщений: 4152
Уважение: [+2354/-0]
Позитив: [+2125/-1]
Пол: Мужской
Провел на форуме:
1 месяц 7 дней
Последний визит:
2024-04-06 19:43:42
Награды:

Геннадий Бордуков написал(а):

Вообще не убедил.
Вот с того же аука СНГ сейчас торгуются провинциалки-глянь:

Ген, в чем не убедил-то? В том, что на монете, которую я показал, углубление было выполнено раньше изображения? Половина уха сжала стенку углубления совершенно явно.
А что все углубления делались до чеканки, я не говорил. На мой взгляд, и так и так встречается.
Из тех монет, что ты показал с CNG, у третьей монеты (в отличие от первых двух) чеканка выполнена поверх углублений. Об этом свидетельствует не круглая форма углублений. Посмотри, нос Гордиана сжал круглое углубление, превратив его почти в "8". На реверсе круглое углубление также выпуклым чеканом с одной его стороны превращено в каплеобразное.

Вадим, гипотеза с маточником очень любопытная и может иметь право на жизнь. :cool: Ее надо додумать до конца. Вряд ли использовался мягкий камень, скорее раскаленный (и поэтому более мягкий) металл. Известны какие-либо оригинальные штемпели Селевкидов? Из какого металла они делались?

0

Поделиться132016-09-27 19:55:23

Автор: AVL
Титул:
Небожитель
: Chevalier Maudit
Зарегистрирован: 2011-05-06
Сообщений: 5701
Уважение: [+1463/-26]
Позитив: [+1451/-23]
Провел на форуме:
2 месяца 13 дней
Последний визит:
2023-12-25 17:36:23
Награды:

Nero\Wolfe написал(а):

Известны какие-либо оригинальные штемпели Селевкидов? Из какого металла они делались?

Я такие штемпели не видел.. Но делались они из бронзы либо железа. Это известно, так что наверное такие штемпели всё-же найдены...
Вот кстати следующая страница той статьи. Любопытен пассаж о том, что фальшивомонетчики практически никогда не утруждались копированием такой фичи как то самое углубление. То есть видимо, с одной стороны это была часть технологического процесса, который затруднительно воспроизвести на коленке, а с другой - чисто производственный момент, на котором сами древние внимание не заостряли. Ну, как сейчас например не вполне добросовестные производители некоторых моделей не обращают внимание на облой, остающейся на изделии после пресс-формы..

+1

Поделиться142016-09-27 20:02:39

Автор: AVL
Титул:
Небожитель
: Chevalier Maudit
Зарегистрирован: 2011-05-06
Сообщений: 5701
Уважение: [+1463/-26]
Позитив: [+1451/-23]
Провел на форуме:
2 месяца 13 дней
Последний визит:
2023-12-25 17:36:23
Награды:

И вот еще маленькое добавление: есть ощущение, что этот предполагаемый шип в центре штемпеля должен был совмещаться с накерненной заготовкой. Зачем? А очень удобно в случае с мелкими монетами: чтобы не сместились, не улетели во время удара, чтобы штемпель не повело и т.п...
И, должен признаться, что в свете всего этого я не понимаю смысл делать дырку в монете ПОСЛЕ чеканки... :dontknow:

0

Поделиться152016-09-27 20:52:17

Автор: Геннадий Бордуков
Администратор
Откуда: провинция Иудея
Зарегистрирован: 2011-03-02
Сообщений: 48661
Уважение: [+4683/-19]
Позитив: [+11323/-1]
Возраст: 59 [1964-12-20]
Провел на форуме:
11 месяцев 19 дней
Последний визит:
Сегодня 21:57:40

AVL написал(а):

И вот еще маленькое добавление: есть ощущение, что этот предполагаемый шип в центре штемпеля должен был совмещаться с накерненной заготовкой. Зачем? А очень удобно в случае с мелкими монетами: чтобы не сместились, не улетели во время удара, чтобы штемпель не повело и т.п...

Мелочь как раз и грешит уплывшими изображениями.

AVL написал(а):

И, должен признаться, что в свете всего этого я не понимаю смысл делать дырку в монете ПОСЛЕ чеканки..

Возможно, повторю-возможно, эти следствия механической обработки, когда монету приходилось на каком-то этапе зажимать в токарном станке:
1. Не секрет, что в 3-ем веке римская провинциальная бронзяшка нарезалась ломтиками из прутов, заготовок не всегда круглой формы. Посмотрите на монеты Гордиана-джуниора, обоих Филлипов или Деция-там встречаются прямоугольные монеты.
2. В пользу версии про обработку на токарном станке-как мы ещё объясним встречающиеся круги на монетных кружках? Думаю, многие их видели.

0

Поделиться162016-09-27 21:25:55

Автор: AVL
Титул:
Небожитель
: Chevalier Maudit
Зарегистрирован: 2011-05-06
Сообщений: 5701
Уважение: [+1463/-26]
Позитив: [+1451/-23]
Провел на форуме:
2 месяца 13 дней
Последний визит:
2023-12-25 17:36:23
Награды:

Геннадий Бордуков написал(а):

1. Не секрет, что в 3-ем веке римская провинциальная бронзяшка нарезалась ломтиками из прутов, заготовок не всегда круглой формы. Посмотрите на монеты Гордиана-джуниора, обоих Филлипов или Деция-там встречаются прямоугольные монеты.
2. В пользу версии про обработку на токарном станке-как мы ещё объясним встречающиеся круги на монетных кружках? Думаю, многие их видели.

1.Дырки не соосны. О классическом токарном станке говорить НЕ приходится.
2. Концентрические окружности на монетных кружках практически никогда НЕ ИМЕЮТ рассчетным центром ту самую дырку. Исследования проводились, есть материалы - в той же статье (см. выше) описано.

Да и вообще, просто давайте подумаем-прикинем: каждую (!!!) монету обрабатывать на токарном станке :tired: - это какая же производительность-то будет o.O Когда кругом сидят рабы-бездельники - дайте им каждому по напильнику, пусть шуршат

0

Поделиться172016-09-27 21:51:22

Автор: Геннадий Бордуков
Администратор
Откуда: провинция Иудея
Зарегистрирован: 2011-03-02
Сообщений: 48661
Уважение: [+4683/-19]
Позитив: [+11323/-1]
Возраст: 59 [1964-12-20]
Провел на форуме:
11 месяцев 19 дней
Последний визит:
Сегодня 21:57:40

AVL написал(а):

Концентрические окружности на монетных кружках практически никогда НЕ ИМЕЮТ рассчетным центром ту самую дырку.

Это легко объяснимо-сам режущий (обрабатывающий) инструмент не был закреплён стационарно. А находился в руках человека. Наличие заметных кругов на монетном кружке я объясняю довольно низкой скоростью вращения.

AVL написал(а):

1.Дырки не соосны. О классическом токарном станке говорить НЕ приходится.

О классическом-это да, тут не поспоришь.

0

Поделиться182016-09-27 22:45:48

Автор: Ahiles
Титул:
Император
Зарегистрирован: 2012-02-29
Сообщений: 1162
Уважение: [+161/-3]
Позитив: [+157/-3]
Провел на форуме:
28 дней 6 часов
Последний визит:
2018-06-25 14:18:11
Награды:

А может всё просто , штемпеля плыли при ударе и им придумали приблуду просто отверстие и штырь в штемпеле .

0

Поделиться192016-09-27 23:01:02

Автор: Геннадий Бордуков
Администратор
Откуда: провинция Иудея
Зарегистрирован: 2011-03-02
Сообщений: 48661
Уважение: [+4683/-19]
Позитив: [+11323/-1]
Возраст: 59 [1964-12-20]
Провел на форуме:
11 месяцев 19 дней
Последний визит:
Сегодня 21:57:40

Ahiles написал(а):

штемпеля плыли при ударе и им придумали приблуду просто отверстие и штырь в штемпеле .

Есть монеты с углублением точно по центру монетного кружка и напрочь уехавшим изображением (обычно) аверса.
Нет, тут что-то другое.

0

Поделиться202016-09-28 00:31:17

Автор: sagit
Примипил
Зарегистрирован: 2015-08-11
Сообщений: 120
Уважение: [+108/-0]
Позитив: [+20/-0]
Провел на форуме:
3 дня 7 часов
Последний визит:
2017-08-21 23:38:55
Награды:

Углубления появлялись на этапе подготовки монетного кружка, между его отливкой и подготовкой к чеканке.
Дошлифовка кружка производилась не токарным станком, а двумя параллельными абразивными плоскостями (кругами) с шипами для фиксации кружка (следы от которых мы и видим).
Плоскости эти вращались в разных направлениях (одна по, а другая против часовой), параллельно друг к другу и независимо друг от друга. Соосность тут не нужна - монетный кружок зажимался между этими абразивными кругами, каждый круг вертелся вокруг своей оси (центром которой был фиксирующий шип) и при этом одновременно прижимал заготовку к другому кругу, который также вращался вокруг своей оси, но в другую сторону. Дешево и сердито - кружок кладется между этими кругами, несколько оборотов - и он готов к чеканке.
При этом центр фиксации не обязательно должен был быть одновременно и центром заготовки. Но! - если внимательно изучить концентрические следы на монетах (где они сохранились) - их центр всегд совпадает со следом от шипа, но далеко не всегда - с центром заготовки.
Так что вот так это делалось.

Отредактировано sagit (2016-09-28 00:36:26)

0

Провинциальные монеты с углублениями в центре.	Монетная система Рима-от медного асса до солида.	2019-03-12
Новые приобретения 2019 года	Монеты из личных коллекций.	2020-09-23
Коллекции и коллекционеры античного мира.	Парнас-здесь обитают музы.	2012-12-25

Античная история и нумизматика.

Меню навигации

Пользовательские ссылки

Информация о пользователе

Углубления в центре монет - с какой целью?

Сообщений 1 страница 20 из 41

Поделиться12016-09-26 16:32:36

Поделиться22016-09-26 18:19:14

Поделиться32016-09-26 18:53:04

Поделиться42016-09-26 20:39:40

Поделиться52016-09-26 20:45:32

Поделиться62016-09-26 21:22:26

Поделиться72016-09-26 22:11:17

Поделиться82016-09-26 23:43:33

Поделиться92016-09-27 10:27:47

Поделиться102016-09-27 10:37:44

Поделиться112016-09-27 16:53:22

Поделиться122016-09-27 18:34:35

Поделиться132016-09-27 19:55:23

Поделиться142016-09-27 20:02:39

Поделиться152016-09-27 20:52:17

Поделиться162016-09-27 21:25:55

Поделиться172016-09-27 21:51:22

Поделиться182016-09-27 22:45:48

Поделиться192016-09-27 23:01:02

Поделиться202016-09-28 00:31:17

Похожие темы