Форум Геннадия Бордукова

    Античная история и нумизматика.

    Информация о пользователе

    Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


    Вы здесь » Античная история и нумизматика. » Счастливая лопата. » платежный слиток?


    платежный слиток?

    Сообщений 21 страница 40 из 50

    21

    Коллеги, откуда бы взяться римской границе на территории нынешней Центральной Украины, а?  :tired:
    Вот подобные находки:
    http://molotok.ru/platyozhnyj-slitok-ki … 06947.html
    http://molotok.ru/platyozhnyj-slitok-ki … 06984.html
    http://molotok.ru/mednyj-slitok-grivna- … 76229.html
    Вот похожие слитки обсуждают:
    http://www.staraya-moneta.ru/forum/mess … sage323749
    http://www.staraya-moneta.ru/forum/mess … sage322064
    - пост номер 20 в последней ссылке прочитайте.

    0

    22

    Yevgeny_Z написал(а):

    Вот похожие слитки обсуждают:

    Похожие, конечно, только вес больше чем на 100 грамм. Или подвид из общеизвестных гривен, или просто слиток ювелира.

    Yevgeny_Z написал(а):

    Коллеги, откуда бы взяться римской границе на территории нынешней Центральной Украины, а?

    Была не то что граница, а система заграждений, включающая ров и вал. Грандиозные и масштабные сооружения. Просто забейте в поиск "Траяновы валы" и узнаете много интересного.  ;)

    0

    23

    Yevgeny_Z написал(а):

    Коллеги, откуда бы взяться римской границе на территории нынешней Центральной Украины, а?  :tired:

    Гы , а откуда тогда на Каспии  надпись на скале , высеченная от имени центуриона  легиона в правление Домициана ? http://s14.rimg.info/48c25cad0a17b28850165c4f8a1a47ab.gif

    Вот , надпись оставлена на скале в Гобустане ( Азербайджан )  центурионом XII Молниеносного легиона Л. Юлием Максимом  в правление Домициана ...   :glasses:  http://s3.uploads.ru/alp8d.gif

    http://s3.uploads.ru/fbsaR.jpg

    Отредактировано ***** AUREUS ***** (2013-05-11 23:21:09)

    +1

    24

    Ну то что малый Траянов вал проходил по теперешней территории современной Молдавии и заканчивался на западной Украине мы знаем и то что в Херсонесе и в Крыму были римские опорные пункты это тоже известно . Но это всё не является так называемым римским лимесом  в полноте значения этого слова  . И я что то не пойму каким макаром этот кусок серебра к риму ?

    0

    25

    igor-kamo написал(а):

    И я что то не пойму каким макаром этот кусок серебра к риму ?

    Он никаким макаром , просто каждый тут чуть понаписал , кто про ЛЕМЕС фантастичный , кто про Траяновы валы , кто надпись в Чуркестане далёком на скале показал ...  :suspicious:

    0

    26

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Похожие, конечно, только вес больше чем на 100 грамм. Или подвид из общеизвестных гривен, или просто слиток ювелира.

    Была не то что граница, а система заграждений, включающая ров и вал. Грандиозные и масштабные сооружения. Просто забейте в поиск "Траяновы валы" и узнаете много интересного.

    Как-то версия подвида гривны кажется более реальной, чем римская граница в Кировоградской области  http://s2.uploads.ru/idpyJ.gif

    0

    27

    Yevgeny_Z написал(а):

    Как-то версия подвида гривны кажется более реальной,

    А версия

    Геннадий Бордуков написал(а):

    просто слиток ювелира

    для меня выглядит ещё  реальней . Хотя в гривнах  я не разбираюсь

    0

    28

    igor-kamo написал(а):

    А версия
    Геннадий Бордуков написал(а):
    просто слиток ювелира
    для меня выглядит ещё  реальней . Хотя в гривнах  я не разбираюсь

    А велика ли тогда разница была?
    Само слово "гривна" - это изначально украшение. Которым могли рассчитываться.
    Так что это и украшение, которое постепенно стало платёжным средством, а потом и вес получило стандартный.

    0

    29

    Yevgeny_Z написал(а):

    А велика ли тогда разница была?

    Но всё равно были стандарты и чем то они отличались от простых слитков . А теперь рассмотрим самое главное если мы предположим что это какой то подвид гривны то цена его будет намного выше цены металла а если это заготовка ювелира например 17 века то тогда цена металла .
    гривна

    0

    30

    Yevgeny_Z написал(а):

    Как-то версия подвида гривны кажется более реальной, чем римская граница в Кировоградской области

    ИМХО, одно другому не мешает. Римский лимес на Украине для защиты от сарматов, давних и воинственных союзников гето-даков, -это факт неоспоримый и тут нечего обсуждать. Как в процессе обсуждения этого слитка его успели привязать к римлянам-мне неведомо, но никакой связи быть не могло.
    Весовые характеристики всех основных видов гривн давно описаны. Обсуждаемый нами слиток ни в одну "весовую категорию" не вписывается. Остаётся не так много вариантов:
    1. Фракция гривны, например, новгородки или какой другой.
    2. Заготовка ювелира.
    3. Неизвестный широкой общественности новый вид гривны, что (ИМХО) крайне маловероятно ибо в этом случае всплывали бы в Сети и публикациях подобные случаи.

    0

    31

    Всем добрый день!

    Yevgeny_Z написал(а):

    Коллеги, откуда бы взяться римской границе на территории нынешней Центральной Украины, а?

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Была не то что граница, а система заграждений, включающая ров и вал.

    igor-kamo написал(а):

    Ну то что малый Траянов вал проходил по теперешней территории современной Молдавии и заканчивался на западной Украине мы знаем и то что в Херсонесе и в Крыму были римские опорные пункты это тоже известно . Но это всё не является так называемым римским лимесом  в полноте значения этого слова

    Теоретический спор, о том что именно понимали римляне под понятием «лимес» (1. систему ли укреплений, для защиты от внешних врагов, или 2. систему укреплений, для защиты от внешних врагов, проходящую обязательно по границе империи), вероятно до конца ни когда не разрешится, так как «носителей языка и культуры», строго говоря, не осталось… Я вот, грешный, склоняюсь к первому варианту по нескольким причинам, но это здесь (в этой подтеме) лишнее…

    igor-kamo написал(а):

    И я что то не пойму каким макаром этот кусок серебра к риму ?

    ***** AUREUS ***** написал(а):

    Он никаким макаром , просто каждый тут чуть понаписал , кто про ЛЕМЕС фантастичный

    :cool: 
    Я так понял, что словом ЛЕМЕС, украинские краеведы-поисковики обозначают свинцовые "поделки". А уважаемый REY предположил, в самом начале, что условная гривна может быть не из серебра, а из свинца.

    Yevgeny_Z написал(а):

    А велика ли тогда разница была?
    Само слово "гривна" - это изначально украшение. Которым могли рассчитываться.
    Так что это и украшение, которое постепенно стало платёжным средством, а потом и вес получило стандартный.

    Так как, украшение носили на шее, т.е. гриве, то и гривна. http://s2.uploads.ru/5VFWD.gif
    А есть другая версия, тоже забавная: «гривна», действительно от «гривы», но не человеческой, а скотской. Как известно со времён Гомера в областях живших в первую очередь натуральным хозяйством и с неразвитым товарным производством, мерилом стоимости и средством обращения, т.е. денежным средством, выступал скот. Например, великокняжеская казна в раннее средневековье именовалась «скотницей». Возможно, гривна – мера стоимости одной или нескольких единиц какого-либо скота в серебре. Так как скот стоил по-разному, то есть несколько видов весовых норм гривн (новгородская, киевская, булгарская и т.д.). Если исходить из этой логики – этот слиток серебра НЕ гривна, а что угодно, только не платёжное средство…. :dontknow:

    0

    32

    Даже Киевские Гривны встречаются с нестандартным весом.
    Все же думаю что это Платежный Слиток не стандартного веса.

    С Ув.Вячеслав.

    0

    33

    Зелёный написал(а):

    Так как, украшение носили на шее, т.е. гриве, то и гривна. 
    А есть другая версия, тоже забавная: «гривна», действительно от «гривы», но не человеческой, а скотской. Как известно со времён Гомера в областях живших в первую очередь натуральным хозяйством и с неразвитым товарным производством, мерилом стоимости и средством обращения, т.е. денежным средством, выступал скот. Например, великокняжеская казна в раннее средневековье именовалась «скотницей». Возможно, гривна – мера стоимости одной или нескольких единиц какого-либо скота в серебре. Так как скот стоил по-разному, то есть несколько видов весовых норм гривн (новгородская, киевская, булгарская и т.д.). Если исходить из этой логики – этот слиток серебра НЕ гривна, а что угодно, только не платёжное средство….

    Вот вам более древний пример - гривна "варяжского типа", 10-11 века. Изначально это было именно шейное ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ  :crazy: украшение. Потом её привели в весовую норму, отрубив одно из ушек. Таким образом вес предмета стал 199,5 грамм. Возможно, это была этакая "догривна", прародительницы тех мерных слитков аналогичного веса, которые уже хорошо известны нам.
    Предмет проходил через мои руки, так что знаю, о чём говорю.
    http://s2.uploads.ru/t/CUFck.jpg

    0

    34

    igor-kamo написал(а):

    Но всё равно были стандарты и чем то они отличались от простых слитков . А теперь рассмотрим самое главное если мы предположим что это какой то подвид гривны то цена его будет намного выше цены металла а если это заготовка ювелира например 17 века то тогда цена металла .
    гривна

    Я понимаю, что Вам хочется верить в лучшее  http://s3.uploads.ru/5tZJY.gif
    Но для того, чтобы светлое будущее стало приятной реальностью, придётся сделать это:
    1. Получить на слиток экспертное заключение ГИМа.  :glasses:  ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ  :yep:
    2. Найти покупателя.  http://s3.uploads.ru/KOca5.gif

    Без этих выполненных условий результата не будет.

    Кстати, по текущей цене на гривны и платёжные слитки (но типовые) можно посмотреть здесь, как раз торги идут:
    http://auction.conros.ru/live/

    0

    35

    Yevgeny_Z написал(а):

    Вот вам более древний пример - гривна "варяжского типа", 10-11 века. Изначально это было именно шейное ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ   украшение. Потом её привели в весовую норму, отрубив одно из ушек. Таким образом вес предмета стал 199,5 грамм. Возможно, это была этакая "догривна", прародительницы тех мерных слитков аналогичного веса, которые уже хорошо известны нам.
    Предмет проходил через мои руки, так что знаю, о чём говорю.

    Уважаемый, Евгений, Вам не напоминает этот спор, традиционный вопрос: что было раньше – яйцо или курица?
    Иштван I, венгерский король (конец 10-го века) начислял налоги и штрафы в быках. Венгры – кочевники, которых загнали в Европу Хазары. Восточные славяне с ними активно контактировали…
    Интересно, а как подобный слиток назвали бы скандинавы или поморяне? Сомневаюсь, что гривной, но от перевода стало бы попонятнее…

    0

    36

    Зелёный написал(а):

    Теоретический спор, о том что именно понимали римляне под понятием «лимес» (1. систему ли укреплений, для защиты от внешних врагов, или 2. систему укреплений, для защиты от внешних врагов, проходящую обязательно по границе империи), вероятно до конца ни когда не разрешится, так как «носителей языка и культуры», строго говоря, не осталось…

    А это уже не важно что носителей языка нет  . Так как грамотные дядьки проучившись пол жизни причём не один а кучка дали обозначение конкретно римским лимесам а уже от туда пошло и название лимесных денариев . Лимес это граница а не какие нибудь отдельные укрепления и опорные пункты на территории ваврваров . Это граница римской империи ( типа как сейчас граница Украины и Польши с таможней и пограничниками и полосой колючки)   по этому валы называются валами а лимес лимесом  и никто не пишет малый Траянов лимес  :crazyfun:  .
    Вообще то  есть профильная тема по лимесным денариям и там можно на эту тему ещё пообщаться  http://s41.radikal.ru/i091/1005/2a/096a46240cf1.gif

    0

    37

    Зелёный написал(а):

    Уважаемый, Евгений, Вам не напоминает этот спор, традиционный вопрос: что было раньше – яйцо или курица?

    В точку!  :cool:
    Но в показанном мной примере как раз видно, как украшение редуцировалось в платёжное средство.

    Иштван I, венгерский король (конец 10-го века) начислял налоги и штрафы в быках. Венгры – кочевники, которых загнали в Европу Хазары. Восточные славяне с ними активно контактировали…
    Интересно, а как подобный слиток назвали бы скандинавы или поморяне? Сомневаюсь, что гривной, но от перевода стало бы попонятнее…

    Можно только гадать. На Киевской Руси это слово именно шейное украшение и означало, а на Новгородской Руси (варяжская гривна была найдена в Олонецком крае) надо смотреть литературу.

    0

    38

    Фото в тему. Из экспозиции ГИМа:
    http://s2.uploads.ru/t/FUaAd.jpg http://s3.uploads.ru/t/GvHRN.jpg

    0

    39

    igor-kamo написал(а):

    Вообще то  есть профильная тема по лимесным денариям и там можно на эту тему ещё пообщаться

    Можно, с удовольствием, однако и тут спор тоже ни чем не кончится: я могу перечислить фамилии отечественных археологов (т.е. тех самых «умных дядек»), кто поддерживает первый подход к понятию «лимес», и тех, кто апологирует второй…. Хотя тема, сама по себе, чрезвычайно интересна! И от того, что же именно римляне могли бы вложить в понятие «лимес» зависит, например, локализация мест чеканки лимесных динариев (как бронзовых, так и билоновых)… http://s41.radikal.ru/i091/1005/2a/096a46240cf1.gif

    0

    40

    Yevgeny_Z написал(а):

    Можно только гадать.

    В этом то прелесть, по этому ни когда не отметаю все возможные варианты и теории. :flag:

    Yevgeny_Z написал(а):

    Новгородской Руси (варяжская гривна была найдена в Олонецком крае) надо смотреть литературу.

    Не встречал в литературе. Принято считать, что именно Новгород «безмонетье» затронуло не сильно, так как существовал приток серебра из западной и северной Европы.
    Олонецкий район – тайга, блин! Но этому району Карелии регулярно везёт: то корабль из песка Ладога вымоет, то в лесу монет петровских накопают, в просе строительства нужника в походе, а теперь вот гривна….

    0


    Вы здесь » Античная история и нумизматика. » Счастливая лопата. » платежный слиток?