Форум Геннадия Бордукова

    Античная история и нумизматика.

    Информация о пользователе

    Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


    Вы здесь » Античная история и нумизматика. » Обсуждение монет и всего, с ними связанного. » Тетрадрахмы Диодота Бактрийского


    Тетрадрахмы Диодота Бактрийского

    Сообщений 1 страница 19 из 19

    1

    На форуме АП Хирург задал интересные вопросы,
    попробую на них ответить, пока Влада нет.

    Уважаемые форумчане, помогите разобраться ! В последнее время увлекся Селевкидами и Бактрией . Принципы коллекционирования банальны - т.е помордашечно ). И тут я столкнулся с определенной проблемой: существует довольно серьезная путаница с изображениями Антиоха Сотера I , Антиоха Теоса II и Диодота I . Я пересмотрел множество монет данных правителей и не пойму одной вещи : если судить по портретам на статерах либо тетрах , приписываемых Диодоту первому( в ряде случаев даже несмотря на отчетливую легенду Антиох ) со сменой легенды (с Антиоха на Диодота) портрет не меняется.

    Он и не должен меняться, в обоих случаях это портрет Диодота.

    История с получением независимости в 250 году до н.э. понятна, но если судить по коммеморативным тетрадрахмам Агафокла, то на всех вышеуказанных монетах изображен портрет Антиоха II.

    Это Диодот. Его портрет также присутствует и на коммеморативных тетрадрахмах Антимаха I:
    http://s2.uploads.ru/leRd1.jpg

    SNG ANS 296, BNBact, Antimaque I, 9 A.

    Из этого вытекает вопрос :существуют ли на самом деле монеты с изображением Диодота первого и кто, отец или сын изображены на коммеморативной тетрадрахме того же Агафокла с легендой Диодот? Заранее, спасибо.

    Старший Диодот. Вот портреты младшего:

    Вот и вот

    Существует вот такая " юбилейка" Агафокла , который наверняка имел более точное представление как выглядели Антиох 2 и Диодот . чем наши современники
    По моему сходство очевидно и везде Антиох 2 . Поправьте , если я не прав.

    Диодот I

    И еще хочу спросить : почему данные монеты с надписью базилевс Антиох датируют 250 г. до нашей эры. Ведь если связывать начало чеканки с отделением Бактрии и Парфии ,то теряется необходимость сохранять в легенде указание на протекторат Селевкидских правителей?

    Вероятно Диодот таки опасался реакции Антиоха на свои сепаратные потуги и в монетной
    чеканке проявил дипломатичность – вроде Бактрия сама по себе, но в то же время…

    И почему если селевкиды были оккупантами, при Агафокле Антиох второй почитаем и стоит в одном ряду с АМ и Диодотом ( если судить по тем же коммеморативным выпускам) ??? Если кто то интересовался этим вопросом, поделитесь своим мнением , пожалуйста.

    Скорее коммеморативные тетрадрахмы Агафокла и Антимаха памяти Диодота но с именем
    Антиоха резчики срисовывали с диодотовских тетр с его портретом, но тупо копировали
    легенду имени Антиох. Все имхо, конечно. Влад и Авл поправят, если что…

    0

    2

    в принципе согласен. Думаю, на всех этих монетах изображен один и тот же персонаж, то есть Диодот #1.  стилистические различия связаны с разными резчиками и периодами чеканки. Во времена Агафокла Антиох уже понимался как персонаж, изображенный на монетах Диодота (написано ведь, что Антиох - значит Антиох). Та же логика и в отношении коммеморативки в честь Александра.

    0

    3

    Лодочник написал(а):

    Вот портреты младшего:
    Вот и вот

    дык по ссылкам одна и та же монета...  ;)

    0

    4

    Всем здравствуйте ! Вижу эта тема не развилась особенно . но мне она интересна. Значит везде Диодот I.
    Тогда вот фото коммеморативной тетрадрахмы Агафокла в честь Антиоха 2
    http://savepic.net/5255444m.jpg
    Монета позиционируется как тетрадрахма Диодота:
    http://savepic.net/5248276m.jpghttp://savepic.net/5303575m.jpg

    Отредактировано Евген (2014-04-22 07:30:02)

    +1

    5

    Портрет явно одного человекаи есть надпись "Антиох" и все же все в один голос твердят что это портрет Диодота 1. Почему - непонятно!
    Вот Диодот и разве он похож на приведенные мной монеты?
    http://savepic.net/5296407m.jpg

    0

    6

    Евген написал(а):

    Портрет явно одного человекаи есть надпись "Антиох" и все же все в один голос твердят что это портрет Диодота 1. Почему - непонятно!
    Вот Диодот и разве он похож на приведенные мной монеты?

    Допустим, в данный период времени и в данной местности резчик решил изобразить его именно так.

    0

    7

    Евген написал(а):

    Тогда вот фото коммеморативной тетрадрахмы Агафокла в честь Антиоха 2

    А вот интересно: написано "Антиоху Никатору". В селевкидской титулатуре такого не было. Я, конечно, читал статью А.А.Попова, где написано:

    трудности начинаются с коммеморативной эмиссией в честь Антиоха II. Дело в том, что на монетах Агафокла этот Селевкид именуется "Никатором" ("Победителем") в то время, как его обычное имя "Теос" ("Бог"). Объяснение этому имени Антиоха нам представляется следующим. Так как Антиох был победителем египетских Птолемеев, в ходе II Сирийской войны ему удалось расширить свои владения в Малой Азии и Южной Сирии, то естественно предположить, что именно эпитет "Победитель" мог носить этот царь на "Дальнем Востоке" эллинистического мира, в Бактрии. К тому же в период правления Антиоха II сложились предпосылки к отпадению Бактрии от Селевкидов. Поэтому он мог восприниматься как последний Селевкид, имевший власть над Бактрией и как будто бы передавший ее Диодоту I.

    Однако всё это выглядит до крайности натянутым и неубедительным, и не объясняет толком, почему возникло предположение именно об Антиохе 2, который никогда на востоке не воевал. Я бы скорее предположил, что имеется в виду Антиох III, который действительно имел крупное военное столкновение с бактрийцами, подписал с ними союз и скрепил его браком: сын Евтидема Деметрий I женился на дочери Антиоха. Вот тут логика понятна и действительно прослеживаются какие-то родственные связи.
    Что касается портретного сходства - тут серьезно говорить не приходится. Даже на селевкидских монетах, которые считаются одними из самых реалистичных, разброс "образов" одного и того же правителя достаточно велик.   

    Что касается второй монеты, то там всё правильно - и написано [монета] Антиоха - и на аверсе Антиох II (SC 628-636).

    Отредактировано AVL (2014-04-22 11:43:14)

    0

    8

    AVL написал(а):

    Однако всё это выглядит до крайности натянутым и неубедительным, и не объясняет толком, почему возникло предположение именно об Антиохе 2, который никогда на востоке не воевал. Я бы скорее предположил, что имеется в виду Антиох III, который действительно имел крупное военное столкновение с бактрийцами, подписал с ними союз и скрепил его браком: сын Евтидема Деметрий I женился на дочери Антиоха. Вот тут логика понятна и действительно прослеживаются какие-то родственные связи.
    Что касается портретного сходства - тут серьезно говорить не приходится. Даже на селевкидских монетах, которые считаются одними из самых реалистичных, разброс "образов" одного и того же правителя достаточно велик.   
    Что касается второй монеты, то там всё правильно - и написано [монета] Антиоха - и на аверсе Антиох II (SC 628-636).

    Ну наконец то ! Вы первый человек который согласился , что на монете с надписью Антиох , как не странно, изображен Антиох :)
    А на счет Антиоха Великого ... ну не знаю . Я лично тут  портретного сходства совсем не вижу.Особенно если сравнивать с монетой Агафокла

    http://savepic.net/5272895m.jpg http://savepic.net/5265727m.jpg

    Отредактировано Евген (2014-04-22 13:01:19)

    0

    9

    Евген написал(а):

    А на счет Антиоха Великого ... ну не знаю . Я лично тут  портретного сходства совсем не вижу.Особенно если сравнивать с монетой Агафокла

    Ну почему же, вот возьмем например один из восточных мондворов - Селевкию-на-Тигре, SC 1168. Что-то общее с тетрой Агафокла есть. Т.е. теоретически могла послужить исходником для копирования или снятия оттиска...
    http://sb.uploads.ru/t/fto00.jpg

    +1

    10

    AVL написал(а):

    Ну почему же, вот возьмем например один из восточных мондворов - Селевкию-на-Тигре, SC 1168. Что-то общее с тетрой Агафокла есть. Т.е. теоретически могла послужить исходником для копирования или снятия оттиска...

    Все же мне кажется, что у всех представленных вариантов штемпелей есть определенная общность черт , по которым в принципе и был опознан бюст Антиоха 3.
    Да и если принять версию с Антиохом 3 , то тогда историческая путаница  только усиливается. Посудите сами , в посте 4 я привел две монеты : коммеморативную Агафокла в честь Антиоха ( не будем говорить какого) и Диодота 1 с портретом того же Антиоха. Если допустить что это Антиох 3 , то появление следующего типа с надписью Диодот и шагающим Зевсом, невозможно , так как Диодот и его потомки ( согласно Юстину) к моменту появления Антиоха 3 Великого в Бактрии , уже истреблены Евтидемом.

    Отредактировано Евген (2014-04-24 06:47:40)

    0

    11

    Уважаемый  AVL. хочу спросить у Вас как у профессионала : какие источники указывают прямо или косвенно в сочетании с другими событиями на даты правления Антиохов 2,3, Селевка 2  и Антиоха Гиеракса?
    Просто существует  письменный источник Юстин Марк Юниан. Эпитома сочинения Помпея Трога книга XLI правдивость которого почему то подвергается сомнению.

    "После Антигона ими владел Селевк Никатор, а вскоре после того -Антиох и его преемники. От его правнука Селевка они впервые отложились во время Первой Пунической войны в консульство Луция Манлия Вульсона и Марка Атилия Регула. (4) Это отпадение прошло для них безнаказанно, так как в то время происходили раздоры между двумя братьями-царями: Селевком и Антиохом, которые, сражаясь за власть, упустили возможность покарать отложившихся от них парфян. (5) Тогда же отложился от [македонян] и Диодот, правитель тысячи бактрийских городов, и приказал именовать себя царем; следуя этому примеру, от македонян отпали народы, всего Востока."

    Луций Манлий Вульсон был консулом в 256 г. до н. э. с Марком Атилием Регулом и второй раз в 250 г. до н. э с  Гаем Атилием Регулом.
    Почему Юстину все единогласно приписывают ошибку , что он якобы спутал Марк Регула с Гаем Регулом и почему 256 г. до р.х. так не устраивает историков как год  отделения Парфии и Бактрии?
    Объясните пожалуйста.

    Отредактировано Евген (2014-04-24 07:12:46)

    0

    12

    Евген написал(а):

    какие источники указывают прямо или косвенно в сочетании с другими событиями на даты правления Антиохов 2,3, Селевка 2  и Антиоха Гиеракса?

    Единого источника нет. Современная реконструкция событий основана на сравнительном анализе и научной критике сохранившихся фрагментов, данных нумизматики, эпиграфики и т.п. Очень хорошо и подробно, со ссылками на источники интересующие Вас периоды изложены в известном 4-х томнике Хоутона и Ко "Sekleucid Coins". Из старых, но тоже достаточно подробных могу посоветовать A. Cunningham "Alexander's successors in the East". Собственно, вся книга как раз и посвящена обстоятельствам отделения Бактрии от Селевкидской империи, а также монетным выпускам бактрийских царей до Гермия включительно. Хочу сразу предупредить - год издания 1884. Но поскольку Вас интересует источниковедение - ничего страшного, поскольку источники с тех пор не изменились ))

    Евген написал(а):

    Луций Манлий Вульсон был консулом в 256 г. до н. э. с Марком Атилием Регулом и второй раз в 250 г. до н. э с  Гаем Атилием Регулом.
    Почему Юстину все единогласно приписывают ошибку , что он якобы спутал Марк Регула с Гаем Регулом и почему 256 г. до р.х. так не устраивает историков как год  отделения Парфии и Бактрии?

    По поводу коллизии с консулами. Сейчас загружу кусок из того же Каннингхэма, который подробно об этом говорит - рассуждение на многие страницы с математическими рассчетами))

    0

    13

    http://sa.uploads.ru/t/Eg9xJ.jpghttp://sb.uploads.ru/t/Hsyqm.jpg
    http://sb.uploads.ru/t/gq68O.jpghttp://sc.uploads.ru/t/NRgmh.jpg
    http://sc.uploads.ru/t/kaMhC.jpghttp://sa.uploads.ru/t/AkGuT.jpg
    http://sb.uploads.ru/t/pq8Yf.jpghttp://sa.uploads.ru/t/eHc63.jpg
    http://sc.uploads.ru/t/bKMtB.jpghttp://sc.uploads.ru/t/5wZF1.jpg
    http://sb.uploads.ru/t/CUAZF.jpghttp://sb.uploads.ru/t/NjGPc.jpg

    0

    14

    Ну а если копать не так глубоко, то просто в двух словах:
    http://sa.uploads.ru/t/yQFYg.jpg

    Это из книги А.Попова "Греко-Бактрийское царство", СПб, 2008.

    0

    15

    Спасибо ! Будет теперь чем заняться . Тем более , что мой английский не далеко ушел от fq ай эм го ту скул еври дей :) Посижу со словарем )))

    0

    16

    А на второй странице в начале пишут что то про перевод с армянского Евсевия? Это Евсевий Кесарийский имеется в виду? Тот вроде только историю христианства писал.

    Отредактировано Евген (2014-04-24 12:25:08)

    0

    17

    Евген написал(а):

    на второй странице в начале пишут что то про перевод с армянского Евсевия? Это Евсевий Кесарийский имеется в виду? Тот вроде только историю христианства писал.

    Имеется в виду "Хроника" Евсевия (История от сотворения мира до 20-го года царствования римского императора Константина); долго была известна лишь в переводе части её блаженным Иеронимом на латинский язык; в 1792 найден её армянский перевод.

    0

    18

    AVL написал(а):

    Имеется в виду "Хроника" Евсевия (История от сотворения мира до 20-го года царствования римского императора Константина); долго была известна лишь в переводе части её блаженным Иеронимом на латинский язык; в 1792 найден её армянский перевод.

    AVL написал(а):

    Имеется в виду "Хроника" Евсевия (История от сотворения мира до 20-го года царствования римского императора Константина); долго была известна лишь в переводе части её блаженным Иеронимом на латинский язык; в 1792 найден её армянский перевод.

    Спасибо огромное ! Уже нашел где скачать . Не знаю почему, но все это мне жутко интересно...

    0

    19

    Евген написал(а):

    Спасибо огромное !

    Рад, что помощь пригодилась  :flag:

    0


    Вы здесь » Античная история и нумизматика. » Обсуждение монет и всего, с ними связанного. » Тетрадрахмы Диодота Бактрийского