Форум Геннадия Бордукова

    Античная история и нумизматика.

    Информация о пользователе

    Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


    Вы здесь » Античная история и нумизматика. » Древняя Греция. » Остракизм в Афинах.


    Остракизм в Афинах.

    Сообщений 1 страница 20 из 31

    1

    Троянский_Свин написал(а):

    Просто граждане, по своему усмотрению, могли указать на человека, влияние которого  в полисе слишком велико. И значит мешает "демократии".

    Совершенно верно-применяя остракизм, афиняне скрывали под видом страха перед восстановлением тирании обычную зависть к славе выдающихся людей. Потому-то под эту меру и подпадали знатные, прославленные политические деятели и полководцы.

    Лодочник написал(а):

    Могла возникнуть проблема с одинаковыми именами, количество
    которых что сейчас, что тогда - не так уж и большое. У половины
    населения в паспорте одно из 15-20 самых распространенных имен.
    Чтобы избежать такого рода накладок при процедуре остракизма
    все-же целесообразней ограничиться несколькими определенными
    кандидатурами.

    Первый же уже по-настоящему бесспорный остракон для остракизма открыт на Акрополе (в завале, оставшемся после разрушения Афин Ксерксом) в 1867 г. и опубликован в 1870 г. Он направлен против весьма известной фигуры — Мегакла, сына Гиппократа, из Алопеки. Изгнание остракизмом этого афинского политика надежно зафиксировано в письменных источниках. Кроме того, на черепке стоит полное гражданское имя «кандидата», с патронимиком и демотиком. На острака, как мы увидим, имена отнюдь не всегда выписывались в совокупности всех своих элементов, однако именно такая форма заполнения «бюллетеня» была, вне сомнения, наиболее предпочтительной для счетной комиссии.

    +1

    2

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Первый же уже по-настоящему бесспорный остракон для остракизма открыт на Акрополе (в завале, оставшемся после разрушения Афин Ксерксом) в 1867 г. и опубликован в 1870 г. Он направлен против весьма известной фигуры — Мегакла, сына Гиппократа, из Алопеки.

    Вот этого не знал. Спасибо, Геннадий.

    Геннадий Бордуков написал(а):

    остракизм

    Итак, можно подвести некоторый итог обсуждения остракизма.  :flag:
    Суть этого явления – голосование остраконами. Голосование могло быть открытым – пример выборов магистрата в архаическом Херсонесе – и заменять поднятие рук, вероятно, для большей достоверности итогов в глазах конкурентов. Голосование могло быть и закрытым, то есть тайным – «классический» остракизм в Афинах – когда безымянный гражданин вписывал полное имя неугодного ему лица, и «победитель», набравший большинство голосов сограждан, отправлялся в изгнание.
    В сумме: остракон – бюллетень.

    0

    3

    Но вопрос процессуальный-количество "бюллетеней", необходимых для изгнания той или иной персоны, до сих пор дисскутируется.
    Постоянно всплываемая цифра в 6000 остраконов, по-моему, всего лишь общая сумма всех голосов. И вряд ли был хоть один случай в истории, когда все 6000 были направлены против одного человека. Наверное, главным было большинство голосов против кого-то.

    0

    4

    На тему остракизма-скачал и прочитал книгу И.Е.Сурикова "Остракизм в Афинах". Несколько цитат оттуда по обсуждавшимся здесь вопросам:

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Первый же уже по-настоящему бесспорный остракон для остракизма открыт на Акрополе (в завале, оставшемся после разрушения Афин Ксерксом) в 1867 г. и опубликован в 1870 г. Он направлен против весьма известной фигуры — Мегакла, сына Гиппократа, из Алопеки.

    Касаемо же времени введения самого института остракизма:
    1. Усилиями нескольких поколений антиковедов, занимавшихся проблемами, связанными с принятием закона об остракизме, удалось весьма убедительно показать, что это событие относится к кругу клисфеновских реформ, а не к более позднему времени. При этом в череде демократических преобразований, проведенных Клисфеном, остракизм хронологически занимает одно из первых мест. Наиболее вероятно, что закон о нем был издан в 508/507 г. до н. э., в процессе борьбы Клисфена с Исагором.
    2. Так называемое «свидетельство Андротиона» , на которое прежде всего опирались те исследователи, которые относили введение остракизма к началу 480-х гг. до н. э., является плодом недоразумения, а именно некорректного цитирования «Аттиды» этого историка лексикографом Гарпократионом. В действительности нет оснований утверждать, что Андротион датировал принятие закона, о котором идет речь, указанным временем.
    3. Двадцати летний перерыв между введением остракизма и его первым применением также не может служить аргументом против прямого указания Аристотеля и других античных авторов на Клисфена как на инициатора учреждения данной процедуры, поскольку перерыв этот вполне поддается объяснению конкретными причинами, лежащими в сфере внутриполитической

    0

    5

    Зелёный написал(а):

    Суть этого явления – голосование остраконами. Голосование могло быть открытым – пример выборов магистрата в архаическом Херсонесе

    Есть в книге упоминание и о Херсонесе:
    Невозможно отрицать, что страх установления тирании в очень многих случаях играл весьма важную, зачастую решающую роль при введении и применении процедуры остракизма. Судя по всему, отнюдь не случаен тот факт, что все полисы, в которых остракизм зафиксирован (нарративными или эпиграфическими данными), на каком-то этапе своей истории прошли через стадию тирании. Это можно сказать об Афинах, Сиракузах, Мегарах, Милете, Аргосе, Кирене. И Аристотель в «Политике», напомним, выдвигает неизбежную в определенных ситуациях дилемму: либо остракизм, либо монарх.
    Высказанному тезису, кажется, противоречит случай Херсонеса Таврического: острака из этого полиса известны, а сведений о тирании в нем не имеется. Однако следует учитывать, что ранняя история Херсонеса известна крайне слабо (а если называть вещи своими именами — практически не известна вовсе). Можем ли мы безоговорочно утверждать, что в Херсонесе в течение классической эпохи никогда не было тирании (или хотя бы угрозы ее установления)? В связи со сказанным привлечем внимание к одному интересному замечанию В. В. Лапина. Полемизируя с антиковедами, считающими, что исходной формой государственности в колониях Северного Причерноморья являлась демократия, этот исследователь склоняется к мысли, что эта исходная форма скорее была ближе к раннегреческой тирании, особенно если учитывать полубожественный статус ойкистов (см.: Лапин В. В. Греческая колонизация Северного Причерноморья (критический очерк отечественных теорий колонизации). Киев, 1966. С. 236). Фактический материал, особенно накопленный за последние десятилетия, также говорит о том, что ряд северопонтийских полисов проходил в первые века своего существования через стадию тирании. Судя по всему, именно так обстояло дело в Ольвии (см.: Виноградов Ю. Г. Политическая история Ольвийского полиса VII—I вв. до н. э.: Историкоэпиграфическое исследование. М., 1989. С. 109 слл.). О Пантикапее и говорить нечего: там тирания органично переросла в полномасштабную монархию. Недавно было высказано предположение, что через стадию тирании в V в. до н. э. прошел и Нимфей

    +1

    6

    Pullo написал(а):

    И вряд ли был хоть один случай в истории, когда все 6000 были направлены против одного человека.

    Скорее всего, конкретный образ проведения предварительного голосования об остракизме был следующим. Совет Пятисот готовил проект постановления (пробулевму), который и выносился на голосование; решение принималось простым большинством голосов. Трудно сказать, вспыхивали ли при этом какие-либо дебаты5. Во всяком случае, одно можно утверждать практически безоговорочно: никакие конкретные «кандидатуры» на изгнание ни в ходе этого предварительного голосования, ни впоследствии, на самой остракофории, не выдвигались. Каждый афинский гражданин был волен писать на черепке имя абсолютно любого политического деятеля.

    0

    7

    О самой процедуре голосования:
    В день остракизма пространство, предназначенное для его проведения, огораживалось. В ограждении из деревянных досок оставлялось десять входов, по числу клисфеновских фил (Philochor.FGrHist.328.F30; Schol.Aristoph.Equ.855). Это означает, что и голосование осуществлялось по филам. В согласии с этим находится и информация о должностных лицах, руководивших проведением остракофории. По сообщению тех же Филохора и схолиаста к Аристофану, это были девять архонтов и βουλή, то есть Совет Пятисот29. Этот последний орган, как известно, комплектовался именно по филам и делился соответственно их числу на десять пританий. Что же касается архонтов, то, хотя их коллегия официально называлась по традиции οι έννέα άρχοντες, в действительности она состояла из десяти человек: эпонима, басилея, полемарха, шести фесмофетов и секретаря. И здесь, таким образом, мы находим соответствие количеству фил. Скорее всего, каждый из членов коллегии архонтов выдвигался от какой-либо из фил, так что все они получали равное представительство. Наверняка и при остракофории дело обстояло таким образом, что за голосованием каждой филы наблюдали избранные от нее пританы и являющийся ее членом архонт. Процедура, таким образом, была построена весьма рационально; всё было сделано для того, чтобы облегчить подсчет черепков после их подачи. Каждый из афинских граждан, входивший в ограждение в положенном ему месте, нес с собой надписанный остракон и на входе отдавал его должностным лицам или, скорее, складывал под их присмотром в общую кучу. После этого проголосовавшие граждане вплоть до конца остракофории, несомненно, должны были оставаться внутри огороженного участка. Только таким образом можно было предотвратить недобросовестное поведение голосующих, а именно попытки отдельных граждан проголосовать вторично. Именно для этой цели, собственно, и было необходимо само ограждение.

    0

    8

    Кра$ин написал(а):

    О самой процедуре голосования

    После того, как голосование оканчивалось и афинян выпускали из огороженного места, должностные лица начинали подсчет голосов. Скорее всего, этот подсчет производился по филам и сопровождался раскладыванием остраконов по конкретным именам.
    Плутарх — единственный из всех античных авторов — говорит (Aristid.7), не указывая при этом источника своей информации, что острака пересчитывались два раза. Первый подсчет должен был установить, набирается ли по итогам всего голосования 6000 черепков. Если их было меньше, остракизм объявлялся несостоявшимся; и лишь в том случае, если общее число остраконов превышало эту цифру, приступали ко второму голосованию, теперь уже раскладывая «бюллетени» по именам «кандидатов». Данное сообщение Плутарха противоречит сведениям, сохранившимся у некоторых других авторов (в частности, у Филохора) и будет подробнее разобрано в следующем пункте данной главы, когда речь пойдет о числе 6000 и о том, что оно собой представляет. Пока же достаточно отметить, что в предположении об остракофориях, которые признавались несостоявшимися, поскольку не набиралось необходимого количества голосов, в принципе нет ничего невероятного48. Правда, источники о таких «неудавшихся» остракизмах не сообщают, но в данном случае argumentum e silentio вряд ли может иметь решающую силу. Вполне мог быть объявлен несостоявшимся, например, остракизм 483 г. до н. э. Наверняка уже к концу дня, в который проводилась остракофория, становилось известным имя того политика, который стал ее жертвой. Такому лицу давалось десять дней на то, чтобы уладить все свои дела в городе, собраться, приготовиться к отъезду (Philochor.FGrHist.328.F30; Schol.Aristoph.Equ.855), после чего он должен был покинуть территорию полиса. Многие авторы специально
    подчеркивают, что изгнание остракизмом не сопровождалось конфискацией имущества, что подвергнутый этой мере гражданин сохранял в течение своего отсутствия право пользоваться своей собственностью, оставшейся в Аттике, очевидно, через доверенных лиц.

    0

    9

    Кра$ин написал(а):

    исследователь склоняется к мысли, что эта исходная форма скорее была ближе к раннегреческой тирании, особенно если учитывать полубожественный статус ойкистов (см.: Лапин В. В. Греческая колонизация Северного Причерноморья (критический очерк отечественных теорий колонизации). Киев, 1966. С. 236). Фактический материал, особенно накопленный за последние десятилетия, также говорит о том, что ряд северопонтийских полисов проходил в первые века своего существования через стадию тирании.

    Исходя из анализа нумизматических источников, В.А. Анохин не подтверждает тиранию в Херсонесе Таврическом, но практически уверен в существовании периода аристократической диктатуры.
    Не надо также забывать, что из перечисленных Вами полисов, Херсонес был единственным дорийским полисом, а дорийцы тиранов, мягко скажем, у себя не терпели, а у других – убивали.

    0

    10

    Кра$ин написал(а):

    о числе 6000 и о том, что оно собой представляет. Пока же достаточно отметить, что в предположении об остракофориях, которые признавались несостоявшимися, поскольку не набиралось необходимого количества голосов, в принципе нет ничего невероятного

    Сколько всего на агоре собиралось афинян для голосования?

    Отредактировано Глеб (2012-06-15 13:31:24)

    0

    11

    Кра$ин написал(а):

    одно можно утверждать практически безоговорочно: никакие конкретные «кандидатуры» на
    изгнание ни в ходе этого предварительного голосования, ни впоследствии, на самой остракофории,
    не выдвигались. Каждый афинский гражданин был волен писать на черепке имя абсолютно любого
    политического деятеля.

    Маловероятно. Черный пиар - изобретение явно не современное,
    и экономические интересы определенных кланов более чем вероятно
    могли финансово проявляться в виде осязаемых материальных
    "бонусов" для наиболее бедной части избирателей из общего
    количества голосующих, имхо.

                                                                    :yep:

    0

    12

    Лодочник написал(а):

    Черный пиар - изобретение явно не современное,
    и экономические интересы определенных кланов более чем вероятно
    могли финансово проявляться в виде осязаемых материальных
    "бонусов" для наиболее бедной части избирателей из общего
    количества голосующих, имхо.

    Думаю, что ты совершенно прав. Во-первых, голосование проводилась по филам и ничто не мешало "обработать" соплеменников в нужном русле. Во-вторых, не забываем-поголовной грамотности в Афинах не было и был большой процент полностью безграмотных людей, которым в своих филах тупо вручали остраконы с нужной надписью.

    0

    13

    Глеб написал(а):

    Сколько всего на агоре собиралось афинян для голосования?

    Сначала-информация об общем количестве соавершеннолетних граждан Афин:
    ... о количестве совершеннолетних афинских граждан в V в. до н. э., чтобы констатировать: на протяжении большей части этого столетия, вплоть до Пелопоннесской войны с ее масштабными людскими потерями, численность гражданского коллектива постоянно держалась на уровне никак не меньшем, чем 30 тысяч, а в период наибольшего процветания, при Перикле, превосходила 40 тысяч25. Это необходимо учитывать при ответе на вопрос, какой процент граждан предполагало число 6000, фигурирующее в источниках в связи с остракизмом.
    И теперь ответ на вопрос:

    Глеб написал(а):

    Сколько всего на агоре собиралось афинян для голосования?

    Во время процедуры голосования на агоре собиралось около 10000 граждан.

    0

    14

    В предыдущем обсуждении всплывал вопрос о путанице с именами вносимых в голосование кандидатов. Вот как поступали афиняне:
    . Имена афинских граждан фигурируют на остраконах в самом разнообразном виде. Наряду с наиболее полной комбинацией «личное имя + патронимик + демотик» встречаются комбинации «личное имя + демотик» и «личное имя 4- патронимик» (именно эта последняя комбинация, пожалуй, распространеннее, чем остальные, несмотря на то, что, если верить Аристотелю, Клисфен вывел патронимик из состава официального гражданского имени). Высказывалось мнение, что демотик чаще использовался с именами лиц сравнительно малоизвестных, не принадлежащих к высшей знати. Приводился, в частности, пример с Фемистоклом, судя по всему до определенного момента являвшегося действительно чем-то вроде homo novus в афинской политике: отмечалось, что с его именем демотик встречается на остраконах чаще всего.

    0

    15

    Pullo написал(а):

    Постоянно всплываемая цифра в 6000 остраконов, по-моему, всего лишь общая сумма всех голосов. И вряд ли был хоть один случай в истории, когда все 6000 были направлены против одного человека. Наверное, главным было большинство голосов против кого-то.

    Число 6000, упоминаемое традицией в связи с остракизмом, представляет собой не общий кворум для признания процедуры состоявшейся, а минимальное количество голосов против одного лица, необходимое для его изгнания. Об этом можно говорить если и не категорично, то, во всяком случае, со значительно большей долей вероятности.

    0

    16

    О сроках изгнания:
    1. Согласно закону Клисфена (и, судя по всему, также до него) срок пребывания в остракизме равнялся десяти годам. Однако афинская экклесия имела полное право (и несколько раз пользовалась этим правом) принять решение о досрочном возвращении на родину одного или нескольких лиц, подвергнутых остракизму.
    2. Существует некоторая возможность того, что на каком-то этапе истории афинской демократии (но не позже 450-х гг. до н. э.) в закон об остракизме была внесена поправка, сокращавшая срок изгнания с десяти до пяти лет. При имеющемся состоянии источников этот вопрос не может быть однозначно

    0

    17

    Лодочник написал(а):

    Черный пиар - изобретение явно не современное,
    и экономические интересы определенных кланов более чем вероятно
    могли финансово проявляться в виде осязаемых материальных
    "бонусов" для наиболее бедной части избирателей из общего
    количества голосующих, имхо.

    1. Вопреки общераспространенному мнению, далеко не все известные случаи остраконов, заготовленных заранее, можно списать на деятельность гетерий и попытки политических манипуляций голосованием. В ряде случаев со значительно большей долей вероятности можно говорить о том, что эти остраконы были изготовлены писцами, торговавшими ими на остракофориях.
    2. К услугам этих писцов афинские граждане прибегали не потому, что были в своей массе неграмотны (это ни в малейшей мере не соответствует действительности), а потому, что нанесение надписи на остраконе было сопряжено с определенными сложностями, и порой приобретение готового надписанногоь«бюллетеня» представлялось наиболее легким выходом из положения.

    0

    18

    Кра$ин написал(а):

    К услугам этих писцов афинские граждане прибегали не потому, что были в своей массе неграмотны (это ни в малейшей мере не соответствует действительности), а потому, что нанесение надписи на остраконе было сопряжено с определенными сложностями, и порой приобретение готового надписанногоь«бюллетеня» представлялось наиболее легким выходом из положения.

    Наверное, и природная склонность "к прекрасному" у греков имеет место быть в этом случае. Известны остраконы, выполненные высокохудожественно да ещё на красивых сосудах.  :yep:

    0

    19

    Кра$ин написал(а):

    численность гражданского коллектива постоянно держалась на уровне никак не меньшем,
    чем 30 тысяч

    Кра$ин написал(а):

    Во время процедуры голосования на агоре собиралось около 10000 граждан

    30 и 10 тысяч - две большие разницы. Явка "избирателей" на уровне 33%,
    даже по нынешним временам весьма небольшая, тем более, что это не одна
    шестая суши, а таки небольшой полис, если подходить "географически".

                                                         :hobo:                       

    Кра$ин написал(а):

    Число 6000, упоминаемое традицией в связи с остракизмом,
    представляет собой не общий кворум для признания процедуры состоявшейся, а
    минимальное количество голосов против одного лица, необходимое для его изгнания

    Теоретически от общего количества полноправных граждан не очень много - 20%,
    пятая часть. Но, с другой стороны, это больше половины от собравшихся самых
    активных граждан (прим. 60%). Имхо, достаточно было предварительно "подогреть"
    пару тысяч голосующего "пролетариата" для для почти беспроигрышного конечного
    результата, поскольку основные кандидаты тысячи по четыре голосов так и так
    набирали за счет свободного волеизъявления...

    0

    20

    Кра$ин написал(а):

    нанесение надписи на остраконе было сопряжено с определенными сложностями

    А что это за сложности, и почему власти не могли обеспечить техническую
    поддержку в таком достаточно важном для афинской демократии вопросе?

                                                           :question:

    0


    Вы здесь » Античная история и нумизматика. » Древняя Греция. » Остракизм в Афинах.