Форум Геннадия Бордукова

    Античная история и нумизматика.

    Информация о пользователе

    Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



    Германцы

    Сообщений 1 страница 20 из 31

    1

    Приветствую всех!
    Вечная тема - германские племена и какую роль сыграло противостояние с ними Рима в развитии общества, государства и армии как у римлян, так и у самих германцев. Многие считают, что именно эта долгая, изнурительная для обеих сторон борьба послужила причиной Великого переселения народов и, в конечном итоге, крушения всей Римской цивилизации.

    +1

    2

    К сожалению для Рима, единой политики в отношении германцев и населяемых ими территорий, не было. Со сменой императоров сменялся и вектор действия: от бравых попыток колонизировать, зачастую оканчивавшихся разгромными поражениями ("Вар, где мои легионы?"-(с)) и до судорожных попыток отделиться от беспокойных соседей с помощью лимеса. Причины этого-не только в относительной удалённости от цивилизованного (по римским понятиям) мира, но и в первую очередь (моё мнение)-экономическая бесперспективность данной экспансии. Что там было брать? Отсутствие городов, а следовательно-и децентрализация власти, исключало возможность римлянам суметь договориться путём подкупа или одаривания различными благами (вплоть до званий друзей римского народа) местных вождей, обладавших реальной властью над значительной территорией и населением.

    0

    3

    Геннадий Бордуков написал(а):

    а следовательно-и децентрализация власти,

    Тацит в своей "Германии" упоминает о племенах германцев, где власть местных царьков была абсолютной и контролировали они довольно обширные территории. Хотя, конечно же, трудно не согласиться с автором "Германии" о общественном строе германцев, как о "догосударственном". Особенно это звучит оскорбительно для такого организованного этноса, как римляне.
    Хотя, сам Тацит в Германии не бывал, языков местных не знал, информацию о Германи черпал из записок в Сенате ,много общего с описаниями у Плиния.

    0

    4

    Мне кажется неслучайным появление "Германии" Тацита. Ну откуда этот интерес? Природная любознательность? Да, был в своё время легатом в Бельгике, может там и наслушался о германцах. А вот давайте сравним даты и события-Тацит пишет "Германию" в 98 году. А в 97 Нерва усыновил Траяна, бывшего в 96 году наместников в одной из Германий. Сам же Тацит в 97 году был консулом-суффектом. Как по мне, так "заказуха" какая-то получается.  :nope:
    Но если серьёзно, то не смотря на двухсотлетний период военного протистояния Рим-германцы, книга Тацита-это первая реальная попытка подробно разобраться в этом варварском народе.

    0

    5

    Несмотря на всю "дремучесть и дикость" германцев-воины из них получались великолепные, чем не преминули воспользоваться многие римские императоры, державшие у себя на службе целые отряды "свирепых варваров".  :yep:

    0

    6

    Непростая написал(а):

    Несмотря на всю "дремучесть и дикость" германцев-воины из них получались великолепные

    Не только замечательные и отважные воины, но и преданные соратники. Вспоминается момент убийства Каракаллы, когда именно германская ала его телохранителей  сумела догнать и покарать убийцу императора, подосланного и науськиваемого Макрином.

    0

    7

    Хм, а кого винить в неудачах римлян в противостоянии с германцами? Да некого. Мало того, что привлекали на службу как отдельных "варваров", так и целыми племенами и союзами. Так ещё и знать варварская прошла успешное обучение римской науке побеждать. Напомню лишь пару имён, становлением своим обязанным Риму, который выучил их всем премудростям военного искусства, и которые затем обратили свои знания и умения против самого Рима (и причём, с катастрофическими для Рима последствиями): это и вождь маркоманнов Маробод, это и знаменитый Арминий, вычеркнувший из списка римской армии аж 3 (!) легиона под командованием Вара, ну, и наконец, по-моему самый удачливый и успешный военачальник из германцев, воспитанный Римом и получивший в его лице мощного и опаснейшего врага-это Юлий Цивилис, предводитель знаменитого восстания батавов...

    0

    8

    Добрый день!
    Я, в своём репертуаре, хотел бы начать с теории.
    Во-первых.
    Кто и когда назвал Карфаген именно так, и, как следствие, карфагенян? Финикийцы, при основании города.
    Кто и когда назвал город на Южном берегу Понта, Синопой? Греки в VI в. До Р.Х., при основании полиса.
    Кто и когда дал наименование целому народу германцев? Римляне, в честь первого племени перешедшего Рейн и нанесшего поражение галлам.
    Далее.
    Если бы мы спросили граждан Рима: кто такие германцы, что бы мы услышали в ответ?
    Вероятно, одни бы процитировали Тацита, т.е. назвали Германией (страной германцев) землю, ограниченную Рейном, Дунаем, Океаном и сарматами. Другие же, стукнули бы себя в грудь, и сказали бы: «Это я!».
    В-третьих.
    Рим и Карфаген. Интересы крайне схоже. И те, и другие желали контролировать, для начала, запад Средиземного моря. Зачем? Контроль торговых путей, это власть над продавцами и покупателями. Власть, это богатство. Ни Рим, ни Карфаген не могли бы существовать при наличии соперника. Вот если бы равнозначных соперников было хотя бы трое… Но «Боливар не вынесет двоих!». Кто-то должен был окончательно и бесповоротно отойти в историю.
    Рим и Митридат Евпатор. Интересы и чаяния диаметрально противоположны. Митридат желает восстановить под своей рукой державу Александра, но на этой территории уже несколько римских провинций. Кто-то должен уступить. Или уничтожить другого. Митридат хотел, что бы Рим ему уступил. Но, после Карфагена, Рим ни кому уступать не желал и уничтожил Митридата.
    Рим и германцы. Об интересах Германии спрашивать глупо: они оформились лишь при Бисмарке! Каковы же были интересы Рима? Как уже писал, Геннадий:

    Геннадий Бордуков написал(а):
    от бравых попыток колонизировать […] и до судорожных попыток отделиться от беспокойных соседей с помощью лимеса

    Таким образом, если германцы и «враги Рима», то враги странные: «влекомые Роком», если хотите…

    0

    9

    Кстати, о свирепости и «военном гении» германцев :D .
    Эти «свирепость и гений» такие же как и, скажем, у греков: бывало всякое!
    Вспоминается история поведения готов при нашествии гуннов.
    Остготы Германариха долго и, в целом, безуспешно сражаются. Их уничтожают, часть загоняют в Крымские горы (в будущем – княжество Феодоро).
    Вестготы «прыснули» так, что очутились на Дунае на против Мезии. И долго «бьют челом», по моему, императору Валенту, что бы приветил и приютил: «Согласны принять Христианство: только пустите!!!».

    0

    10

    Германцы, может, и не доставляли бы уж столько беспокойства окружающим народам, но мне кажется-тут причина в уровне развития их общества (племенные союзы) и особенностях климата, обусловленных географическим месторасположением. Сообщение с "цивилизованным миром" у германцев состояло, вот и узнали "варвары" о прелестях другой жизни. Ну, а думать долго жестокие и умелые воины не привыкли-вперёд, и да страшатся все, встретившиеся нам.
    Чем-то мне нашествие германских племён напоминает случившиеся много позже нашествие суровых скандинавов на старушку-Европу...

    +1

    11

    Очередной раз, согласен с Вами, Centurion.

    0

    12

    Примечательна непоследовательность Тацита,  который вроде вот  только что глумился над "дикими варварами", и тут же в 37 части "Германии" пишет нечто иное:
    "...Нашему городу шел шестьсот сороковой год, когда в консульство Цецилия Метелла и Папирия Карбона мы впервые услышали о кимврских полчищах. С той поры до второго консульства императора Траяна насчитывается почти двести десять лет. Вот как долго мы покоряем Германию. За столь длительный срок обе стороны причинили друг другу не мало ущерба. Ни Самний, ни пунийцы, ни Испании и Галлии, ни даже парфяне — никто так часто не напоминал нам о себе, как германцы: их свобода оказалась неодолимее самовластья Арсака. Ведь что иное, кроме умерщвления Красса, может предъявить нам Восток, склонившийся перед каким-то Вентидием и сам потерявший Пакора? А германцы, разгромив или захватив в плен Карбона, и Кассия, и Аврелия Скавра, и Сервилия Цепиона, и Максима Маллия, отняли у римского народа пять консульских войск и даже у Цезаря похитили Вара и вместе с ним три легиона. Не без тяжелых потерь нанесли им поражения Гай Марийв Италии, божественный Юлий в Галлии, Друз, и Нерон, и Германик —на их собственных землях."
    Вот так ненароком оказывается, какими воинами были германцы...

    0

    13

    Кстати, Плутарх оставил описание кимвров во время первого нашествия ,когда только Марию удалось их остановить и почти полностью уничтожить. Так вот, судя по описанию-они не выглядели совсем уж плохо вооружёнными и экипированными:
    «Конница [кимвров] выехала во всем своем блеске, с шлемами в виде страшных, чудовищных звериных морд с разинутой пастью, над которыми поднимались султаны из перьев, отчего ещё выше казались всадники, одетые в железные панцири и державшие сверкающие белые щиты. У каждого был дротик с двумя наконечниками, а врукопашную кимвры сражались большими и тяжёлыми мечами… сражавшиеся в первых рядах, чтобы не разрывать строя, были связаны друг с другом длинными цепями, прикрепленными к нижней части панциря… Римляне, которые, преследуя варваров, достигали вражеского лагеря, видели там страшное зрелище: женщины в черных одеждах стояли на повозках и убивали беглецов — кто мужа, кто брата, кто отца, потом собственными руками душили маленьких детей, бросали их под колеса или под копыта лошадей и закалывались сами.»

    0

    14

    Непростая написал(а):

    Так вот, судя по описанию-они не выглядели совсем уж плохо вооружёнными и экипированными:

    И если добавить к этому упоминание Тацита о германцах (а конкретно- хаттов), которые всю жизнь занимались только воееным делом и жили войной-вот и получается весьма професиональный воин.  :glasses:

    0

    15

    Если говорить о военном противостоянии Рима и германцев, то в актив последних стоит записать не только Тевтобургскую мясорубку. Например, особо примечателен полнейший разгром римлян во время Кимврской войны в битве при Араузионе в 105 году до н.э. Римлян тогда истреблено немеряно, фигурируют разные цифры, но все в районе 100 тысяч человек.  :no:
    И что вызывает недоумение-полное уничтожение варварами всей захваченной добычи: оружия, доспехов, коней, ценностей и даже римской одежды.  :dontknow:

    0

    16

    Непростая написал(а):

    Тацит в своей "Германии" упоминает о племенах германцев

    Коллега Алекс сегодня нам показывал приобретённую книжку Тацита. Вот прочитает-и удивит нас какой-то любопытной информацией.  :yep:

    0

    17

    Император Проб (по утверждению Вописка Сиракузянина) не только воевал с германцами, но и брал их на службу:
    Всем жителям зарейнской области он дал поля, зернохранилища, дома и продовольственный паек, разумеется, тем, которых он поселил на передовых постах. Война там никогда не прекращалась40, ему ежедневно приносили головы варваров, и за каждую он давал по золотому до тех пор, пока девять царьков разных племен не пришли к Пробу и не пали к его ногам. Он прежде всего потребовал от них заложников, которые немедленно были даны, затем хлеба, наконец, коров и овец. Говорят, что он решительно запретил им пользоваться мечами; если бы пришлось от кого-нибудь обороняться, то они должны были ожидать защиты от римлян. Но оказалось, что этого нельзя осуществить, если не продвинуть дальше римскую границу и не сделать всю Германию римской провинцией. Он с согласия самих царей особенно покарал тех, кто не возвратил добросовестно добычу.  Кроме того, он взял у них шестнадцать тысяч молодых воинов и распределил их всех по разным провинциям, добавляя к воинским подразделениям или к пограничным воинам по пятидесяти и шестидесяти человек. Он говорил, что помощь римлянину со стороны варварских вспомогательных отрядов должна быть ощутимой, но невидимой.

    0

    18

    Есть мнение,что германский союз свебов был славянским или протославянским?

    0

    19

    optio написал(а):

    Есть мнение,что германский союз свебов был славянским или протославянским?

    Есть серьёзные работы на эту тему?

    0

    20

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Есть серьёзные работы на эту тему?

    Есть много работ на подобную тематику. Берлин, к примеру, бывшая славянская деревушка, на современный лад – «Медвежьевск»…  :O
    Однако, германская и славянская языковые группы, хоть и принадлежат одной индоевропейской семье, но отличаются так же как кельтский и албанский, то есть очень сильно… Свебы были германцами, а не славянами, т.к. говорили на протоскандинавском языке. Ведь в России шведов очень долго называли свейями, а Балтику – Свейским морем… :mybb:
    Вот Л.Н. Гумилёв считал, что племя ругов, которое, объединив вокруг себя славян и породило русскую цивилизацию, было германским племенем и имело руническую письменность. Он опирался, в частности, на раннесредневековые французские хроники, где Ольга названа королевой ругов… Так что, это очень запутанный вопрос…. И, глубокое ИМХО, не очень важный… :dontknow:

    0