хотелось бы пятак Елизаветы, хороший. Очень они мне симпатичны.
У меня есть но стертый.
Неплохая у вас коллекция
Моя коллекция
Сообщений 121 страница 140 из 163
Поделиться1212012-02-04 12:54:58
Поделиться1222012-02-04 13:04:48
Доброе утро!
Как и обещал, нашёл книгу Мельниковой, и цитирую исследование так называемых монет Фёдора Годунова:
Эти копейки впервые были замечены и выделены из чекана Федора Ивановича И. Г. Спасским. Поскольку были обнаружены лишь те типы копеек, оборотные стороны которых несли имя Федора без отчества, исследователь счел возможным отнести этот чекан к кратковременному царствованию Федора Борисовича Годунова, наступившему после смерти Бориса 13 апреля 1605 г. и трагически оборвавшемуся в начале июня того же года. По мнению И. Г. Спасского, в той тревожной обстановке, когда к столице подходили войска Лжедмитрия и решалась судьба новой династии, у правительства не было ни времени, ни средств, ни смысла делать новые маточники с именем Федора Борисовича. На денежных дворах были отобраны штемпеля, где имя Федора употреблялось без отчества, а лицевые штемпеля взяли из запаса, приготовленного при Борисе. Первоначально было выделено пять таких типов монет Федора Годунова. В последующих работах И. Г. Спасский высказывался уже более осторожно: он выделил только два сочетания - «портретную» лицевую сторону времени Бориса с оборотной стороной Федора (без отчества) и псковскую копейку 107 г., сочетавшуюся с оборотной стороной, несущей имя Федора (тоже без отчества). «Эти сочетания заставляют предположить, - констатирует исследователь, - возникшую если не после Бориса, то при нем, потребность в копейках с именем Федора».
Гипотеза И. Г. Спасского о кратковременном чекане Федора Годунова показалась вполне убедительной и быстро вошла в научный оборот. Однако новые находки в кладах и музейных коллекциях вызывают сомнение в предложенной атрибуции группы копеек, чеканенных разновременными штемпелями. Прежде всего не находит объяснения то обстоятельство, что предполагаемые копейки Федора Годунова, срок чеканки которых мог продолжаться около двух месяцев, оставили столь заметный след в денежном обращении. Во многих кладах первого - начала второго десятилетия XVII в. эти копейки встречаются неоднократно. Но это не единственное сомнение. Копейки «Федора Годунова» обнаружены в двух кладах, зарытых до 1604 г. Имеются и другие аргументы, более весомые. Среди копеек «Федора Борисовича» встречены монеты, на которых имя Федора употребляется с отчеством «Иванович» (табл. 3, М., 4-6; Н., 1-г). Такие копейки уже никак не могут быть отнесены к чекану Федора Борисовича Годунова.
Чисто логические рассуждения также показывают малую вероятность возможности чеканки при Федоре Годунове. Выше уже высказывались сомнения в возможности организации чеканки Федора Годунова за месячный срок его пребывания на царстве, изобиловавший драматическими обстоятельствами. Кроме того, кажется непонятным, почему из всех чеканов Псковского денежного двора был выбран именно тот, который имел дату. Ведь остальные типы псковских копеек помечались только буквами ПС, и использование этих лицевых штемпелей без даты было бы более рациональным в данном случае. Далее, непонятно, почему из всех датированных штемпелей Новгородского двора был избран штемпель 107 г., хотя в данном случае более уместным был бы, например, штемпель с датой 113 (1605) г., который был и лучшей сохранности, и соответствовал дате правления Федора Годунова.
Имеются основания дать иную атрибуцию этой группе копеек. Часть копеек «Федора Годунова» (по И. Г. Спасскому типы Б и В) следует отнести или к чекану самого Федора Ивановича, или к первому этапу чеканки Бориса, когда использовались маточники времени Федора (табл. 2, М., 5-4, 7-4, 10-4). Тип Д, представляющий собой сочетание оборотного штемпеля Федора (табл. 2, П., 2) с псковскими лицевыми маточниками Бориса (табл. 3, П., 5), датируемыми не ранее 1604 г., отнесен нами к 1612 г., когда Псков примкнул к освободительному движению против польских и шведских захватчиков (подробнее об этом ниже). Остальные типы (по И. Г. Спасскому А и Г, по табл. 3, М., 4-а, П., 1-6 и неизвестные И. Г. Спасскому М., 1-а, 4-6, Н., 1-г) отнесены ко второму этапу чеканки Бориса, заключенному между 1 сентября 1598 г. - началом января 1599 г.
Вот упоминаемая в тексте таблица:
Как видите, уважаемый Kuzya Marinin, это вопрос веры, так как споры по поводу чеканки монет Фёдором Борисовичем идут до сих пор, и их окончание в ближайшей перспективе не просматривается. Мне импонирует исследование Мельниковой и сомнения Спасского, может потому, что я сам немного занимаюсь фундаментальной наукой (не исторической, к сожалению…). Я, также, к сожалению, не вижу в представленных вами страницах «каталога русских средневековых монет с правления царя Ивана IV Васильевича до шведской оккупации Новгорода (1533-1617)» убедительных доводов в пользу их временной атрибутации монет.
После 60-х годов, столько материала подняли и на многие моменты по новой взглянули что мама не горюй !!!
Так что совсем не стоит доверять только каталогам 50 и более летней давности.
Кстати и Гришин с Клещиновым при написании своих каталогов выводы же не с потолка брали. А так-же работали и в архивах и в хранилищах, ну и старые данные тоже перерабатывали.
Если вы внимательно прочитаете представленную мной цитату, то, вероятно, согласитесь: дело не в том, кто что когда писал, и не в том, что за последние 10 лет много земли вскопано искателями-любителями. А в самом подходе к исследованию. По-моему, это прекрасный образчик архивно-инструментального исторического исследования!
Я так и не смог найти информацию по авторам цитируемого вами, уважаемый EMS и не менее уважаемым Kuzya Marinin, каталога, ни по Гришину, ни по Клещинову: кто они, чем занимаются, когда не пишут каталоги. Если кто скинет ссылку, буду благодарен.
Алла Сергеевна умерла в 2005 году. Вот ссылка на её страничку в Вики
Книга, которую я цитировал, издана в 2012 году, под научной редакцией В.В. Зайцева, старшего научного сотрудника ОН ГЭ.
P.S. Таким образом, подытоживая полемику, могу ещё раз сказать: относиться ли представленная копейка к чекану Фёдора Ивановича или к чекану Фёдора Борисовича – это вопрос веры.
P.P.S. Прошу прощения, за столь развёрнутый ответ. «Краткость не моя фишка» (с)
Отредактировано Зелёный (2012-02-04 13:06:48)
Поделиться1232012-02-04 14:19:21
Зелёный спасибо Вам огромное за столько щипетильный подход к вопросу и развёрнутый, подробный отчёт.
Таким образом, подытоживая полемику, могу ещё раз сказать: относиться ли представленная копейка к чекану Фёдора Ивановича или к чекану Фёдора Борисовича – это вопрос веры.
Как Вы понимаете мне интереснее в данный момент верить что это всё же копейка Фёдора Борисовича. Хотя бы для себя, для "галочки"
Прошу прощения, за столь развёрнутый ответ.
Нет Вам прощения. +1 Вам в качестве наказания
хотелось бы пятак Елизаветы, хороший. Очень они мне симпатичны.
У меня есть но стертый.
Неплохая у вас коллекция
Спасибо за добрые слова.
У меня тоже не одного пятачка Елизаветы не было, пока клад не копнул
А сейчас только в коллекции остались, остальные распродал
И у Вас красивый пятак будет, главное верить в это
Отредактировано Kuzya Marinin (2012-02-04 14:22:02)
Поделиться1242012-02-04 16:15:09
Я так и не смог найти информацию по авторам цитируемого вами, уважаемый EMS и не менее уважаемым Kuzya Marinin, каталога, ни по Гришину, ни по Клещинову: кто они, чем занимаются, когда не пишут каталоги. Если кто скинет ссылку, буду благодарен.
К сожалению, так как чешуя у меня не основная тема, а точнее даже не тема в полном её понимании, то не могу точно сказать по ним полной информации.
Знаю только, что за основу своих каталогов ( а их несколько ) они взяли работу Мельниковой по русским монетам, развили и расширили её.
Так-же их каталоги советуют всем, кто занимается "чешуйками". В первую очередь их, а уже потом Мельникову или допустим Зайцева с Гайдуковым ( хотя это уже немного другое ).
Ну, наверное советуют не зря ...
Хотя конечно, я не в коем случае не оспариваю что работы других исследователей по данной теме менее значимы и менее нужны.
Поделиться1262012-02-04 19:03:17
Неплохая штука-рубли!Это 4 Катькиных рубля ,типа все одинаковые?
Поделиться1272012-02-04 19:46:41
Неплохая штука-рубли!Это 4 Катькиных рубля ,типа все одинаковые?
Спасибо, это 2 рубля, просто в разном освещении, что бы лучше рельеф было видно
Поделиться1282012-02-04 22:01:49
Да, рубали Екатерины - хорошие монетины !
Поделиться1292012-02-04 22:28:55
Да, рубли Екатерины - хорошие монетины!
Проба у них была, по-моему, 72/96 в золотниках. А при Павле проба стала «европейской» - 83/96, но вес монеты упал, и серебра в ней было столько же, сколько и в Екатериновских рублях. Спрашивается: зачем городили огород…
Поделиться1302012-02-04 22:29:51
Kuzya Marinin
А рубли найденные?
Поделиться1312012-02-04 22:52:15
Проба у них была, по-моему, 72/96 в золотниках. А при Павле проба стала «европейской» - 83/96, но вес монеты упал, и серебра в ней было столько же, сколько и в Екатериновских рублях. Спрашивается: зачем городили огород…
Хм ... В таких тонкостях не силён. С одной стороны вроде и не логично, а с другой - значит была надобность.
В целом если учесть что весь XVIII и частью XIX век монетные стопы постоянно менялись туда-сюда то, ничего удивительного.
Но повторюсь, так как тема не моя - не могу рассуждать достоверно точно.
Поделиться1332012-02-04 23:16:02
А рубли найденные?
Да, все 3 рубля поднято мною. Ещё 3 рубля Екатерины достались бывшему напарнику.
Поделиться1342012-02-04 23:25:32
Проба у них была, по-моему, 72/96 в золотниках. А при Павле проба стала «европейской» - 83/96, но вес монеты упал, и серебра в ней было столько же, сколько и в Екатериновских рублях. Спрашивается: зачем городили огород…
Чегой-то мы в ваших золотниковых пробах не рубим ..., отупели совсем ..., завтра корешу позвоню с утречка (сменьщику ) , попрошу шоб фотку перекинул тяжеловесника нашего из под пенька ( на рабочем компе где-то ..., а я сегодня токмо смену сдал ) , но ёшкин кот буду ..., изменения пробы с крупняка на мелкий - на глаз не видно , остаёцца верить авторитетам ...
Поделиться1352012-02-04 23:29:00
в руке вес чуствуется.
Кстати , хочу поинтересовацца , а почём у вас вот именно такие весы , с двумя знаками , апосля запятой ТАМ ...
Поделиться1362012-02-05 09:04:56
Проба у них была, по-моему, 72/96 в золотниках. А при Павле проба стала «европейской» - 83/96, но вес монеты упал, и серебра в ней было столько же, сколько и в Екатериновских рублях. Спрашивается: зачем городили огород…
Вы как всегда правы. Вот сделал фото из книги, тут и года и проба и вес.
Кстати , хочу поинтересовацца , а почём у вас вот именно такие весы , с двумя знаками , апосля запятой ТАМ ...
Я брал за 350р с учётом пересыла из Китая. Меня полностью устраивают
Отредактировано Kuzya Marinin (2012-02-05 09:05:18)
Поделиться1382012-02-05 11:03:35
Неплохой у Вас, Екатеринбургский 2-х копеечник 1802 года. Честно говоря, не знаю сколько может стоить, но помню, что их чеканили только 2 года: в этом и следующем.
Поделиться1392012-02-05 11:23:05
Неплохой у Вас, Екатеринбургский 2-х копеечник 1802 года. Честно говоря, не знаю сколько может стоить, но помню, что их чеканили только 2 года: в этом и следующем.
Не совсем верно, чеканились они с 1802г по 1804г, но чекан 1804г является раритетом. А моя монета самая частая и стоит: по Конросу - 150$, а по Волмару - 100$
Вообще так называемые "кольцевики" достаточно не частые и относительно дорогие. Вот к примеру цены на мои "кольцевые" 5 копеек:
-1804г: Конрос- 40$, Вормар- 35$
-1805г: Конрос- 75$, Вормар- 35$
Поделиться1402012-02-05 16:13:06
отя рубль Анны Иоановны мне как то больше нравиться, он более массивный, в руке вес чуствуется.
Да, солидно!