Snegovik
Всё верно 
"Анонимный пул (период правления Абдаллаха), чекан Гюлистана, 766 г.х.(1366г.), двуглавый орел в звезде."
Моя коллекция
Сообщений 41 страница 60 из 163
Поделиться412012-02-01 08:47:09
- Титул:
- Император
- : Копарь-Огородник
- Откуда: Татарстан
- Зарегистрирован: 2011-11-13
- Сообщений: 1473
- Уважение: [+1113/-2]
- Позитив: [+714/-1]
- Пол: Мужской
- Возраст: 38 [1986-01-26]
- Провел на форуме:
24 дня 0 часов - Последний визит:
2023-10-10 19:08:27 - Награды:
Поделиться422012-02-01 12:15:24
- Титул:
- Император
- Откуда: СПб
- Зарегистрирован: 2011-03-28
- Сообщений: 1521
- Уважение: [+193/-0]
- Позитив: [+183/-0]
- Провел на форуме:
12 дней 3 часа - Последний визит:
2014-11-08 21:04:47 - Награды:
Добрый день!
Геннадий Бордуков написал(а):
то вряд ли. В Россию орёл, по-видимому, из Европы (Италии) залетел.
** ДедушкО ** написал(а):
Нет , из Византии ...
Kuzya Marinin написал(а):
В это мне больше вериться. Киевская Русь много чего у Византии позаимствовала
Как не странно, но вы все правы. 
Двуглавый орёл, был гербом династии Палеологов. После смерти Константина Драгаша турки хорошенько подчистили родственников, но Фома (отец Софьи Палеолог и брат Константина) перебрался в Рим, где и помер. Его дети остались жить в Италии, католичество не принимали. Софья из Италии вышла за муж за Ивана Васильевича Рюриковича (Ивана III), отсидевшегося на Угре, устроившего гражданскую войну с Новгородом, т.е. «создателя централизованного Русского государства». Он первым и стал использовать в качестве своей личной печати герб жены – двуглавый византийский орёл.
Так что, Киевская Русь к орлу отношения не имеет, он действительно из Византии родом, а «залетел» из Италии.
«Москва – третий Рим…»
Поделиться432012-02-01 13:16:04
- Префект лагеря
- Зарегистрирован: 2011-11-14
- Сообщений: 236
- Уважение: [+97/-0]
- Позитив: [+78/-5]
- Провел на форуме:
6 дней 8 часов - Последний визит:
2015-06-09 16:49:38 - Награды:
Зелёный написал(а):
Так что, Киевская Русь к орлу отношения не имеет, он действительно из Византии родом, а «залетел» из Италии.
Эта красивая версия. Однако прошу не считать меня татарским шовенистом 
но двухглавый орёл в XIV веке встречается на медных пулах золотоордынcкого хана Джанибека... И, с учетом, тесных культурных коммуникаций русских князей с Ордой, все могло быть. Темная история с этой эмблематикой.
Но интересная.
(что-то фотки не вставляются, не хотелось быть голословным 
Поделиться442012-02-01 13:28:48
- Титул:
- Император
- Откуда: СПб
- Зарегистрирован: 2011-03-28
- Сообщений: 1521
- Уважение: [+193/-0]
- Позитив: [+183/-0]
- Провел на форуме:
12 дней 3 часа - Последний визит:
2014-11-08 21:04:47 - Награды:
molodec написал(а):
о двухглавый орёл в XIV веке встречается на медных пулах золотоордынcкого хана Джанибека... И, с учетом, тесных культурных коммуникаций русских князей с Ордой, все могло быть.
Хитро закрутили! 
Но, почему тогда, на русских монетах двуглавый орёл появляется только при Василии III Ивановиче, сыне «собирателя»? А до этого – на печатях его отца, да и то – после женитьбы на Софье? До этого в русской геральдике «двуглавых птах» не замечено…. 
Поделиться452012-02-01 14:08:06
- Префект лагеря
- Зарегистрирован: 2011-11-14
- Сообщений: 236
- Уважение: [+97/-0]
- Позитив: [+78/-5]
- Провел на форуме:
6 дней 8 часов - Последний визит:
2015-06-09 16:49:38 - Награды:
Зелёный написал(а):
До этого в русской геральдике «двуглавых птах» не замечено
Справедливо, если считать тверские пуло с двухглавым орлом калькой из неизвестного московского источника. Темна вода во облацех воздушных...
На мой взгляд, тверские орлы стилистически очень близки к ордынским.
Вот тут о полемике между тверчанами и москвичами:
http://xlt.narod.ru/season02/eag2.html
Поделиться462012-02-01 14:21:51
- Администратор
- Откуда: провинция Иудея
- Зарегистрирован: 2011-03-02
- Сообщений: 48661
- Уважение: [+4683/-19]
- Позитив: [+11323/-1]
- Возраст: 59 [1964-12-20]
- Провел на форуме:
11 месяцев 18 дней - Последний визит:
Сегодня 08:36:30
molodec написал(а):
. Однако прошу не считать меня татарским шовенистом
А моя скромная имха, что с монголо-татарами слишком много негатива связано и вряд ли в качестве герба государства использовали хоть что-нибудь, с ними связанное. 
Поделиться472012-02-01 16:19:13
- Титул:
- Император
- Откуда: СПб
- Зарегистрирован: 2011-03-28
- Сообщений: 1521
- Уважение: [+193/-0]
- Позитив: [+183/-0]
- Провел на форуме:
12 дней 3 часа - Последний визит:
2014-11-08 21:04:47 - Награды:
Геннадий Бордуков написал(а):
А моя скромная имха, что с монголо-татарами слишком много негатива связано и вряд ли в качестве герба государства использовали хоть что-нибудь, с ними связанное.
Не факт, Геннадий. Знаете, в русском монетном деле времён удельных княжеств было очень много монет – подражаний татарским. В частности, тот же Дмитрий Донской, разбивший сих супостатов на Куликовом поел, чеканил монету с арабской вязью. 
molodec написал(а):
Справедливо, если считать тверские пуло с двухглавым орлом калькой из неизвестного московского источника.
Но резали-то штемпель самостоятельно…
Но не только тверское пуло. Их вообще известно три таких: Новгородское, Тверское и Псковское. Софья Палеолог и Иван III обвенчались в конце 1472 года. Новгород самостоятельно чеканил монету до 1478 года с легендой «великого новагорода», а потом с легендами «денга (печать) великого князя» и «осподарь всея Руси». Скорее всего, пула с двуглавым орлом появилась тогда же. Псков самостоятельно чеканит монету до 1510 года, будучи в вассальной зависимости от Москвы так же с середины 1470-х годов (псковитяне приняли участие в разгроме Новгорода). Вероятно и их пул с орлом того же периода. По Твери: последний тверской князь, Иван Иванович Тверской, чеканит монету с 1486 по 1490 год. Думаю, после него чеканились тверские пуло с двуглавым орлом, вместо их традиционного «пернатого зоопарка» на медных монетах. Кстати, что интересно, все четыре монетных двора, чеканивших пулы с двуглавым орлом (в т.ч.и Московский), просуществовали до Ивана Грозного и принимали участие в реформе его матушки. То есть чекан они, скорее всего, не прекращали и при Василии Ивановиче. ИМХО. Тогда и были эти пулы начеканены.
Поделиться482012-02-01 16:31:21
- Титул:
- Император
- Откуда: Россия
- Зарегистрирован: 2011-12-25
- Сообщений: 1667
- Уважение: [+90/-0]
- Позитив: [+11/-1]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
6 дней 2 часа - Последний визит:
2014-08-04 10:28:26 - Награды:
Зелёный написал(а):
в русском монетном деле времён удельных княжеств было очень много монет – подражаний татарским.
Да там и двуязычные есть, а не только подражалки не только Дмитрий Донской. Иван III, Василий Тёмный.
Поделиться492012-02-01 16:53:42
- Префект лагеря
- Зарегистрирован: 2011-11-14
- Сообщений: 236
- Уважение: [+97/-0]
- Позитив: [+78/-5]
- Провел на форуме:
6 дней 8 часов - Последний визит:
2015-06-09 16:49:38 - Награды:
Зелёный написал(а):
В частности, тот же Дмитрий Донской, разбивший сих супостатов на Куликовом поле, чеканил монету с арабской вязью
Вы затронули интереснейшую тему! Вокруг легенд на древнерусских монетах сломано столько копий фоменковцами и антифоменковцами, что очень не хотелось бы вызывать джинов из лампы 
А то еще набегут)))
Поделиться502012-02-01 17:03:07
molodec написал(а):
А то еще набегут)))
Забросаем ссаными тряпками ! 
Поделиться512012-02-01 17:06:48
Зелёный написал(а):
По Твери: последний тверской князь, Иван Иванович Тверской, чеканит монету с 1486 по 1490 год.
Думаю, после него чеканились тверские пуло с двуглавым орлом, вместо их традиционного «пернатого зоопарка» на медных монетах.
Может и при нем, он все же родной сын Ивана III,
хотя и не Палеолог по крови, в отличие от младшего
брата Василия (отца Ивана Грозного).
Поделиться522012-02-01 17:06:53
- Префект лагеря
- Зарегистрирован: 2011-11-14
- Сообщений: 236
- Уважение: [+97/-0]
- Позитив: [+78/-5]
- Провел на форуме:
6 дней 8 часов - Последний визит:
2015-06-09 16:49:38 - Награды:
EMS написал(а):
Да там и двуязычные есть, а не только подражалки не только Дмитрий Донской. Иван III, Василий Тёмный.
Есть и датируемые первыми десятилетиями XV века монеты Василия Дмитриевича с именем князя и цитатой из Евангелия "Оставьте безумие и живы будете". На те времена это вызов (ЛС. Всадник, колющий змея, круговая надпись: ОСТАВИТЕВЕЗУМЬЕИЖИВЫУД. ОС.: Строчник с именем князя Василия I).
Поделиться532012-02-01 17:17:26
- Титул:
- Император
- Откуда: СПб
- Зарегистрирован: 2011-03-28
- Сообщений: 1521
- Уважение: [+193/-0]
- Позитив: [+183/-0]
- Провел на форуме:
12 дней 3 часа - Последний визит:
2014-11-08 21:04:47 - Награды:
Лодочник написал(а):
Может и при нем, он все же родной сын Ивана III,
Может быть… Датировать-то монету сложнее, чем кусок органики!
molodec написал(а):
Вокруг легенд на древнерусских монетах сломано столько копий фоменковцами и антифоменковцами
Опа! Обнаружился пробел в образовании. Не поясните ли, уважаемый molodec, в чём суть вопроса? Вроде бы, вязь как вязь. Где-то читаемая, где-то тарабарщина – одно слово, подражание.
Поделиться542012-02-01 17:44:06
- Префект лагеря
- Зарегистрирован: 2011-11-14
- Сообщений: 236
- Уважение: [+97/-0]
- Позитив: [+78/-5]
- Провел на форуме:
6 дней 8 часов - Последний визит:
2015-06-09 16:49:38 - Награды:
Зелёный написал(а):
одно слово, подражание.
Ну, Фоменко утверждает, что Дмитрий Донской печатал деньги с именем Тохтамыша потому что он сам якобы был Тохтамышем. Цитирую: "ханы и великие князья – это одно и то же". И что, мол, Романовы замутили мистификацию истории. А оппоненты с ним и его адептами спорят. Секта, короче.
Поделиться552012-02-01 17:48:40
- Титул:
- Император
- Откуда: СПб
- Зарегистрирован: 2011-03-28
- Сообщений: 1521
- Уважение: [+193/-0]
- Позитив: [+183/-0]
- Провел на форуме:
12 дней 3 часа - Последний визит:
2014-11-08 21:04:47 - Награды:
molodec написал(а):
Дмитрий Донской печатал деньги с именем Тохтамыша потому что он сам якобы был Тохтамышем
Чур меня! Свят, свят, всят…
Поделиться562012-02-01 18:22:11
- Титул:
- Император
- Откуда: Россия
- Зарегистрирован: 2011-12-25
- Сообщений: 1667
- Уважение: [+90/-0]
- Позитив: [+11/-1]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
6 дней 2 часа - Последний визит:
2014-08-04 10:28:26 - Награды:
molodec написал(а):
Есть и датируемые первыми десятилетиями XV века монеты Василия Дмитриевича с именем князя и цитатой из Евангелия "Оставьте безумие и живы будете". На те времена это вызов (ЛС. Всадник, колющий змея, круговая надпись: ОСТАВИТЕВЕЗУМЬЕИЖИВЫУД. ОС.: Строчник с именем князя Василия I).
Таких не встречал.
У меня есть несколько, с легендой на татарском: "Это деньга московская", с арабской надписью "ИБан" и ещё кое какие ...
Поделиться572012-02-01 18:26:17
- Титул:
- Император
- Откуда: Россия
- Зарегистрирован: 2011-12-25
- Сообщений: 1667
- Уважение: [+90/-0]
- Позитив: [+11/-1]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
6 дней 2 часа - Последний визит:
2014-08-04 10:28:26 - Награды:
molodec написал(а):
Ну, Фоменко утверждает, что Дмитрий Донской печатал деньги с именем Тохтамыша потому что он сам якобы был Тохтамышем. Цитирую: "ханы и великие князья – это одно и то же". И что, мол, Романовы замутили мистификацию истории. А оппоненты с ним и его адептами спорят. Секта, короче.
Бред какой-то !!!
Там по моему всё ясно объяснимо.
Не читайте Фоменко и Ко, и всё будет ХОРОШО.
Поделиться582012-02-01 18:57:31
EMS написал(а):
Там по моему всё ясно объяснимо.
Это вообще чудная история.
Интересно, а в московских летописях есть такой нюанс? Например, когда Москву зашли войска ВКЛ, то для их изгнания Донской обратился за помощью к Тохтамышу.
Поделиться592012-02-01 19:01:47
- Титул:
- Император
- Откуда: Россия
- Зарегистрирован: 2011-12-25
- Сообщений: 1667
- Уважение: [+90/-0]
- Позитив: [+11/-1]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
6 дней 2 часа - Последний визит:
2014-08-04 10:28:26 - Награды:
Алиатт написал(а):
Интересно, а в московских летописях есть такой нюанс?
У Фоменко, все нюансы учтены и каталогизированы.
Поделиться602012-02-01 19:05:40
EMS написал(а):
Там по моему всё ясно объяснимо.
А можно в двух словах узнать, как там все было?
Проблема в том, что московские и ВКЛовские летописи в этом вопросе сильно отличаются.
Отредактировано Алиатт (2012-02-01 19:07:50)