Пока целостная картинка не складывается. В одну гипотезу все обсуждаемые детали не ложатся.
Что мы имеем после обсуждения:
- кружки заготовок были плоскими, с выступами, с углублениями
- кружки встречаются как со следами концентрической обработки, так и без
- на готовых монетах могут быть углубления, могут не быть
- углубления на монетах могут быть соосны, могут быть нет
- углубления появлялись на монетах как до, так и после чеканки
Все это под единый технологический процесс не втискивается. Так может быть, следует рассматривать различные технологические варианты?
Углубления в центре монет - с какой целью?
Сообщений 21 страница 40 из 41
Поделиться212016-09-28 00:44:32
- Титул:
- Повелитель Ойкумены
- Зарегистрирован: 2014-08-25
- Сообщений: 4152
- Уважение: [+2354/-0]
- Позитив: [+2125/-1]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
1 месяц 7 дней - Последний визит:
2024-04-06 19:43:42 - Награды:
Поделиться222016-09-28 06:57:28
- Администратор
- Откуда: провинция Иудея
- Зарегистрирован: 2011-03-02
- Сообщений: 48661
- Уважение: [+4683/-19]
- Позитив: [+11319/-1]
- Возраст: 59 [1964-12-20]
- Провел на форуме:
11 месяцев 18 дней - Последний визит:
Вчера 21:19:05
Nero\Wolfe написал(а):
Все это под единый технологический процесс не втискивается. Так может быть, следует рассматривать различные технологические варианты?
Типа, в разных регионах (провинциях) существовали различия в техпроцессе изготовления монет?
Поделиться232016-09-28 08:08:27
- Примипил
- Зарегистрирован: 2015-08-11
- Сообщений: 120
- Уважение: [+108/-0]
- Позитив: [+20/-0]
- Провел на форуме:
3 дня 7 часов - Последний визит:
2017-08-21 23:38:55 - Награды:
Похоже, что не прочли:
sagit написал(а):
Углубления появлялись на этапе подготовки монетного кружка, между его отливкой и подготовкой к чеканке.
Дошлифовка кружка производилась не токарным станком, а двумя параллельными абразивными плоскостями (кругами) с шипами для фиксации кружка (следы от которых мы и видим).
Плоскости эти вращались в разных направлениях (одна по, а другая против часовой), параллельно друг к другу и независимо друг от друга. Соосность тут не нужна - монетный кружок зажимался между этими абразивными кругами, каждый круг вертелся вокруг своей оси (центром которой был фиксирующий шип) и при этом одновременно прижимал заготовку к другому кругу, который также вращался вокруг своей оси, но в другую сторону. Дешево и сердито - кружок кладется между этими кругами, несколько оборотов - и он готов к чеканке.
При этом центр фиксации не обязательно должен был быть одновременно и центром заготовки. Но! - если внимательно изучить концентрические следы на монетах (где они сохранились) - их центр всегда совпадает со следом от шипа, но далеко не всегда - с центром заготовки.
Так что вот так это делалось.
Под такую технологию все вот это
Nero\Wolfe написал(а):
- кружки заготовок были плоскими, с выступами, с углублениями
- кружки встречаются как со следами концентрической обработки, так и без
- на готовых монетах могут быть углубления, могут не быть
- углубления на монетах могут быть соосны, могут быть нет
- углубления появлялись на монетах как до, так и после чеканки
вполне вписывается.
Следы концентрической обработки и углубления в ряде случаев зачеканивались. Соосность при обработке между абразивными кругами во-первых, необязательна, а во-вторых - даже противопоказана, так как при соосности может возникнуть ситуация, что шлифоваться будет только одна сторона монеты, а вторая - "залипнет"; если соосности нет, то шлифоваться будут обе стороны. Ну и насчет возникновения углубления после чеканки - я не увидел ни одного реального примера возникновения их после чеканки.
Отредактировано sagit (2016-09-28 08:14:55)
Поделиться242016-09-28 09:14:53
- Титул:
- Небожитель
- : Chevalier Maudit
- Зарегистрирован: 2011-05-06
- Сообщений: 5701
- Уважение: [+1463/-26]
- Позитив: [+1451/-23]
- Провел на форуме:
2 месяца 13 дней - Последний визит:
2023-12-25 17:36:23 - Награды:
sagit написал(а):
Углубления появлялись на этапе подготовки монетного кружка, между его отливкой и подготовкой к чеканке.
Дошлифовка кружка производилась не токарным станком, а двумя параллельными абразивными плоскостями (кругами) с шипами для фиксации кружка (следы от которых мы и видим).
Плоскости эти вращались в разных направлениях (одна по, а другая против часовой), параллельно друг к другу и независимо друг от друга. Соосность тут не нужна - монетный кружок зажимался между этими абразивными кругами, каждый круг вертелся вокруг своей оси (центром которой был фиксирующий шип) и при этом одновременно прижимал заготовку к другому кругу, который также вращался вокруг своей оси, но в другую сторону. Дешево и сердито - кружок кладется между этими кругами, несколько оборотов - и он готов к чеканке.
При этом центр фиксации не обязательно должен был быть одновременно и центром заготовки. Но! - если внимательно изучить концентрические следы на монетах (где они сохранились) - их центр всегд совпадает со следом от шипа, но далеко не всегда - с центром заготовки.
Отредактировано sagit (Сегодня 00:36:26)
Интересная версия. Откуда дровишки?
Одно НО - технология теоретически хороша для крупных птолемеевских блинов, но для малых номиналов диаметром до 20 см - чересчур сложно имхо.
Кроме того я оставляю в силе так сказать программный вопрос: зачем заготовку вообще шлифовать???
Ahiles написал(а):
А может всё просто , штемпеля плыли при ударе и им придумали приблуду просто отверстие и штырь в штемпеле .
Думаю, да, тут завязан штемпель а не средства шлифовки кружка.
По поводу происхождения концентрических кругов: там, где они совпадают с центром это могли быть следы от сверла в камне, где выплавляли заготовку.
Поделиться252016-09-28 09:45:04
- Администратор
- Откуда: провинция Иудея
- Зарегистрирован: 2011-03-02
- Сообщений: 48661
- Уважение: [+4683/-19]
- Позитив: [+11319/-1]
- Возраст: 59 [1964-12-20]
- Провел на форуме:
11 месяцев 18 дней - Последний визит:
Вчера 21:19:05
sagit
Прекрасная и вполне жизнеспособная теория!
Если бы не одно "но":
sagit написал(а):
Ну и насчет возникновения углубления после чеканки - я не увидел ни одного реального примера возникновения их после чеканки.
Вот на этой монете явно видны следы наплыва краёв углубления на поле монеты.
Поделиться262016-09-28 14:20:47
- Титул:
- Небожитель
- : Chevalier Maudit
- Зарегистрирован: 2011-05-06
- Сообщений: 5701
- Уважение: [+1463/-26]
- Позитив: [+1451/-23]
- Провел на форуме:
2 месяца 13 дней - Последний визит:
2023-12-25 17:36:23 - Награды:
Геннадий Бордуков написал(а):
Вот на этой монете явно видны следы наплыва краёв углубления на поле монеты.
Теория "шипа" - назовем её так условно - как раз объясняет такой "отвал" металла во время удара. В районе торса персонажа на монете - поверхность "просевшая", тут непрочекан =штемпель не полностью дошел до заготовки, поэтому валик вокруг дырки не расплющился.
Поделиться272016-09-28 20:11:50
- Примипил
- Зарегистрирован: 2015-08-11
- Сообщений: 120
- Уважение: [+108/-0]
- Позитив: [+20/-0]
- Провел на форуме:
3 дня 7 часов - Последний визит:
2017-08-21 23:38:55 - Награды:
Геннадий Бордуков написал(а):
Вот на этой монете явно видны следы наплыва краёв углубления на поле монеты.
Это просто непрочекан, штемпель не дошел до поля заготовки. Это же очевидно по незачеканенным концентрическим следам.
AVL написал(а):
Теория "шипа"
Если Вы о теории центровочного/фиксирующего шипа в штемпеле, то эта теория опровергается анализом одноштемпельных монет. Если бы шип был частью штемпеля, то в одноштемпельных монетах углубление соответственно должно было бы появляться в одной и той же части изображения. Но анализ одноштемпельных монет показывает, что углубление свободно "гуляет" по изображению.
AVL написал(а):
Интересная версия. Откуда дровишки?
Сам придумал, пытаясь найти объяснение всех моментов, связанных с этими углублениями. В рамках такой теории, во-первых, стыкуются все эти моменты (несоосность, концентрические следы и т.д.), и, во-вторых, просматривается вполне понятный технологический смысл.
AVL написал(а):
Одно НО - технология теоретически хороша для крупных птолемеевских блинов, но для малых номиналов диаметром до 20 см - чересчур сложно имхо.
Ну технология обычно была все-таки сквозной для всех номиналов... Это как чеканка современной мелочи - изготовление мелких номиналов по себестоимости может превосходить их номинальную стоимость, но тем не менее для оборота они нужны.
AVL написал(а):
Кроме того я оставляю в силе так сказать программный вопрос: зачем заготовку вообще шлифовать???
Однозначного ответа у меня нет, но могу поделиться кое-какими наблюдениями. Во-первых, просматривается достаточно сильная корреляция между наличием углублений и художественным уровнем и "навороченностью" штемпелей этих монет. Гляньте внимательно - и птолемеевские шайбы, и пентассарии Маркианополя-Никополя начала 3-го века - это монеты высокохудожественные, выполненные на высоком уровне, с высокой степенью деталировки. Изготовление такого штемпеля - дело трудоемкое и недешевое. Так вот тщательная подготовка монетной заготовки (её выравнивание с помощью шлифовки) позволяло существенно продлить срок службы этих штемпелей. И в этом ключе - почему нет? - может быть экономически и технологически целесообразным.
Косвенно в пользу абразивной обработки заготовок для бронзовых монет говорит также полное отсутствие таких углублений и следов шлифовки на серебряных и золотых монетах - ведь это приводило бы к потере драметалла, а это уже непозволительная роскошь...
Отредактировано sagit (2016-09-28 20:17:22)
Поделиться282016-09-29 10:19:04
- Титул:
- Император
- Зарегистрирован: 2012-02-29
- Сообщений: 1162
- Уважение: [+161/-3]
- Позитив: [+157/-3]
- Провел на форуме:
28 дней 6 часов - Последний визит:
2018-06-25 14:18:11 - Награды:
sagit написал(а):
Если Вы о теории центровочного/фиксирующего шипа в штемпеле, то эта теория опровергается анализом одноштемпельных монет. Если бы шип был частью штемпеля, то в одноштемпельных монетах углубление соответственно должно было бы появляться в одной и той же части изображения. Но анализ одноштемпельных монет показывает, что углубление свободно "гуляет" по изображению.
Тогда это всё меняет ,я посмотрю в Боспоре поштемпельно .
Поделиться292016-09-29 17:45:31
- Администратор
- Откуда: провинция Иудея
- Зарегистрирован: 2011-03-02
- Сообщений: 48661
- Уважение: [+4683/-19]
- Позитив: [+11319/-1]
- Возраст: 59 [1964-12-20]
- Провел на форуме:
11 месяцев 18 дней - Последний визит:
Вчера 21:19:05
sagit написал(а):
Это просто непрочекан, штемпель не дошел до поля заготовки
Вот на этой бронзяшке Гордиана-джуниора с прочеканом всё в поряде. Но явно видно наплывший металл.
Поделиться302016-09-30 21:36:31
- Титул:
- Небожитель
- : Chevalier Maudit
- Зарегистрирован: 2011-05-06
- Сообщений: 5701
- Уважение: [+1463/-26]
- Позитив: [+1451/-23]
- Провел на форуме:
2 месяца 13 дней - Последний визит:
2023-12-25 17:36:23 - Награды:
Вот такая есть статья, впрочем там всё и так известное...
http://www.seleukidtraces.info/collecti … _scratches
В любом случае сайт очень полезный и интересный.
Поделиться312016-09-30 22:00:31
- Администратор
- Откуда: провинция Иудея
- Зарегистрирован: 2011-03-02
- Сообщений: 48661
- Уважение: [+4683/-19]
- Позитив: [+11319/-1]
- Возраст: 59 [1964-12-20]
- Провел на форуме:
11 месяцев 18 дней - Последний визит:
Вчера 21:19:05
AVL написал(а):
Вот такая есть статья
Я явно увидел доказательства обработки монетных фланцев вручную, путём передвижения абразивного инструмента по полю заготовки, закреплённой на станине типа гончарного круга. Обрабатывалась одна сторона, затем заготовка переворачивалась и происходила обработка другой стороны. Отсюда и несовпадение углублений в поле монет.
Поделиться322016-09-30 22:55:16
- Титул:
- Небожитель
- : Chevalier Maudit
- Зарегистрирован: 2011-05-06
- Сообщений: 5701
- Уважение: [+1463/-26]
- Позитив: [+1451/-23]
- Провел на форуме:
2 месяца 13 дней - Последний визит:
2023-12-25 17:36:23 - Награды:
Геннадий Бордуков написал(а):
Я явно увидел доказательства обработки монетных фланцев вручную, путём передвижения абразивного инструмента по полю заготовки, закреплённой на станине типа гончарного круга. Обрабатывалась одна сторона, затем заготовка переворачивалась и происходила обработка другой стороны. Отсюда и несовпадение углублений в поле монет.
Я тоже полагаю, что сложный мезанизм вроде бутерброда из нижнего абразивного камня, монетной заготовки и верхнего абразивного камня вряд ли удастся привести в действие должным образом. Монета будет залипать, прокручиваться с одной из колод. Да и углубления слишком мелкие, чтобы надежно ее фиксировать.
Поделиться332016-10-01 08:23:00
- Титул:
- Консул
- Откуда: потерянная провинция
- Зарегистрирован: 2014-01-04
- Сообщений: 532
- Уважение: [+109/-1]
- Позитив: [+426/-5]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
9 дней 22 часа - Последний визит:
Вчера 20:11:12 - Награды:
...кернение как метка -- легитимизация монет .... Как способ ИМХО противостоять фальшивомонетчикам?
Отредактировано roman (2016-10-01 08:24:11)
Поделиться342016-10-01 10:18:15
- Примипил
- Зарегистрирован: 2015-08-11
- Сообщений: 120
- Уважение: [+108/-0]
- Позитив: [+20/-0]
- Провел на форуме:
3 дня 7 часов - Последний визит:
2017-08-21 23:38:55 - Награды:
Геннадий Бордуков написал(а):
Я явно увидел доказательства обработки монетных фланцев вручную, путём передвижения абразивного инструмента по полю заготовки, закреплённой на станине типа гончарного круга. Обрабатывалась одна сторона, затем заготовка переворачивалась и происходила обработка другой стороны. Отсюда и несовпадение углублений в поле монет.
AVL написал(а):
Я тоже полагаю, что сложный мезанизм вроде бутерброда из нижнего абразивного камня, монетной заготовки и верхнего абразивного камня вряд ли удастся привести в действие должным образом. Монета будет залипать, прокручиваться с одной из колод. Да и углубления слишком мелкие, чтобы надежно ее фиксировать.
Это всего лишь вариация моей гипотезы об обработке с помощью абразивного круга (см. выше).
Вопрос фиксации от залипания при односторонней шлифовке также не менее актуален. Как заготовка фиксировалась на "подставке"?
Просто при двухсторонней шлифовке механизмом - "бутербродом" этот вопрос элементарно решается разнонаправленным вращением кругов и отсутствием соосности - при таком раскладе шлифоваться будут обе стороны, по-любому, и без всяких залипаний.
Отредактировано sagit (2016-10-01 10:19:18)
Поделиться352016-10-01 11:07:53
- Администратор
- Откуда: провинция Иудея
- Зарегистрирован: 2011-03-02
- Сообщений: 48661
- Уважение: [+4683/-19]
- Позитив: [+11319/-1]
- Возраст: 59 [1964-12-20]
- Провел на форуме:
11 месяцев 18 дней - Последний визит:
Вчера 21:19:05
sagit написал(а):
Это всего лишь вариация моей гипотезы об обработке с помощью абразивного круга
Да, Вы правы, мне эта гипотеза кажется наиболее правдоподобной и объясняющей большинство возникающих вопросов.
sagit написал(а):
Вопрос фиксации от залипания при односторонней шлифовке также не менее актуален. Как заготовка фиксировалась на "подставке"?
Думаю, вот здесь всё просто: в центре крутящейся подставки как раз и располагался пресловутый шип, на который с помощью лёгкого удара молотком и насаживалась монетная заготовка.
Поделиться362016-10-01 11:25:36
- Администратор
- Откуда: провинция Иудея
- Зарегистрирован: 2011-03-02
- Сообщений: 48661
- Уважение: [+4683/-19]
- Позитив: [+11319/-1]
- Возраст: 59 [1964-12-20]
- Провел на форуме:
11 месяцев 18 дней - Последний визит:
Вчера 21:19:05
sagit написал(а):
абразивного круга
Кстати, думаю, что здесь обошлось без абразивного круга: обычная крутящая подставка плюс ручной шлифовальный инструмент (или вообще-широкая затачиваемая полоса типа сапожного ножа). Концентрические круги на монетах наводят именно на эту мысль.
Поделиться372016-10-01 13:43:46
- Титул:
- Небожитель
- : Chevalier Maudit
- Зарегистрирован: 2011-05-06
- Сообщений: 5701
- Уважение: [+1463/-26]
- Позитив: [+1451/-23]
- Провел на форуме:
2 месяца 13 дней - Последний визит:
2023-12-25 17:36:23 - Награды:
Я вот тоже хотел сказать: весь агрегат представляется в виде гончарного круга, на столешнице которого закреплен наждачный камень с шипом. На него надевается заготовка (обязательно подбить молотком, чтобы не елозила), а сверху, раскрутив круг мастер просто на короткое время прикладывал небольшой оселок, либо напильник...
Только вот муторно всё это... Представьте тираж даже в 1000 монет - каждую надень, прокрути.. А если монетки мелкие...
Как же римляне делали свои сестерции без всяких напильников? Зачем точить заготовку - всё-же мне не понятно...
Поделиться382016-10-01 15:59:10
- Администратор
- Откуда: провинция Иудея
- Зарегистрирован: 2011-03-02
- Сообщений: 48661
- Уважение: [+4683/-19]
- Позитив: [+11319/-1]
- Возраст: 59 [1964-12-20]
- Провел на форуме:
11 месяцев 18 дней - Последний визит:
Вчера 21:19:05
AVL написал(а):
Как же римляне делали свои сестерции без всяких напильников? Зачем точить заготовку - всё-же мне не понятно...
Думаю, предварительно били молотками свежие отливки, выравнивая поле перед чеканкой.
Поделиться392016-10-01 22:01:46
- Примипил
- Зарегистрирован: 2015-08-11
- Сообщений: 120
- Уважение: [+108/-0]
- Позитив: [+20/-0]
- Провел на форуме:
3 дня 7 часов - Последний визит:
2017-08-21 23:38:55 - Награды:
AVL написал(а):
Как же римляне делали свои сестерции без всяких напильников?
Кто сказал, что без напильников?
Поделиться402016-10-02 09:25:03
- Титул:
- Небожитель
- : Chevalier Maudit
- Зарегистрирован: 2011-05-06
- Сообщений: 5701
- Уважение: [+1463/-26]
- Позитив: [+1451/-23]
- Провел на форуме:
2 месяца 13 дней - Последний визит:
2023-12-25 17:36:23 - Награды:
sagit написал(а):
Кто сказал, что без напильников?
Концентрические круги говорят о том, что заготовку крутили. Значит римляне работали еще сложнее - дырки заделывали. Это лишний раз свидетельствует о том, что дырка на заготовке - рабочий момент ПЕРЕД чеканкой.