Форум Геннадия Бордукова

    Античная история и нумизматика.

    Информация о пользователе

    Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


    Вы здесь » Античная история и нумизматика. » Враги древнего Рима. » Carthago delendam esse-Карфаген должен быть разрушен!


    Carthago delendam esse-Карфаген должен быть разрушен!

    Сообщений 21 страница 40 из 93

    21

    Сибарит написал(а):
    Думаю речь идет об ополчении - не было регулярной армии...

    Да, без сомнения, Риму пришлось делать ставку не на кадровую армию (она очень быстро «кончилась»), а на армию, если хотите «из запаса». Рим, поправьте, если ошибаюсь, трижды восстанавливал свои вооружённые силы.
    Но это то же самое, что, проводя аналогии из отечественной истории, применили Александр, Барклай и Кутузов в Отечественной войне. О реформах, вроде бы речь не идёт.

    Геннадий Бордуков написал(а):
    Да оговоренное римсикми законами право вторично занимать должность консула по прошествии 10 лет

    Это, конечно, реформы. Раз уж стал проводить аналогии с Россией, то это отмена института выборности краскомов Троцким. Но глубокими эти реформы не назвать. Римская армия не изменила своей главной традиции, если хотите, используя экономические термины: «своего устойчивого конкурентного преимущества» - а именно, опоры при формировании на внутренние резервы (римляне и италики). Они знали, за что воевали. Карфаген таких источников не имел, и традиционно держал наёмную армию. Как говориться: «убивать за деньги – сколько угодно, умирать за деньги – без меня…».
    После Канн, сенат сравнительно быстро сумел восстановить армию. «Ганнибал у ворот», чётко перекликается с «Враг у ворот», а далее либо все разбежались (наёмники), либо «Всё для фронта, всё для победы!» (национальные армии).
    По моему глубокому убеждению, упадок империи связан именно с постепенным становлением «иностранных» легионов.
    Другой вопрос, что, увеличив армию в течении Ганнибаловой  войны в разы, Рим должен был её где-то применять. Кроме того, страх перед пунами, превратился в ненависть к тем, кто их поддержал. Всё, Филиппу V – «долгих лет царствовать…». И понеслось.

    0

    22

    Зелёный написал(а):

    Да, без сомнения, Риму пришлось делать ставку не на кадровую армию (она очень быстро «кончилась»), а на армию, если хотите «из запаса

    В этом и отличие мобилизационных возможностей Рима и Карфагена. После каждого сокрушительного поражения Рим быстро восстанавливал свои силы, вооружал рабов, собирал среди граждан злато-серебро на нужды войны, дух патриотизма был очень высок. И давайте посмотрим на натянутые и холодные отношения (если не сказать-неприязнь) между Ганнибалом и метрополией, в которой весьма успешно интриговали против него, по сути, всего лишь раз за все годы попытавшись организовать серьёзное подкрепление.

    0

    23

    Геннадий Бордуков написал(а):
    Следующий наш герой???

    Герой и есть. Так ведь, вроде, «пасём» финикийца в соседней ветке про Карфаген?  :glasses:

    0

    24

    Зелёный написал(а):

    Так ведь, вроде, «пасём» финикийца в соседней ветке про Карфаген?

    Тоже правильно, только история Ганнибала не заканчивается с разрушением Карфагена. И "послекарфагенская" его история весьма и весьма занимательна!  :yep:

    0

    25

    Конечно, Вы правы.
    Но для многих (думаю, и для Рима), и я не исключение, лишь с добровольной смертью Ганнибала, пал Карфаген!

    0

    26

    Если учесть, сколько раз Карфаген интриговал против Ганнибала-то их историю можно изучать по отдельности.  ;)

    0

    27

    Здравствуйте.
    Я думаю «митридатовы войны и Ко» потерпят ещё пару слов о Ганнибале и Карфагене.

    Геннадий Бордуков написал(а):
    Если учесть, сколько раз Карфаген интриговал против Ганнибала-то их историю можно изучать по отдельности

    Тут, вероятно, вопрос психологический :( . Я, помнится, ещё школьником был, когда читал о том, как Рим «домогался» третьей пунической войны. Потом понял – не «домогался» Рим ни чего: шли войны в Греции, зачем нужна ещё одна, да на отдалённом от основных событий ТВД? Сенат просто мстил и издевался (то по мелкому, а то и по крупному) :playful: . Мстил и издевался за ту «саичку за испуг», которую можно было раздавать всем римлянам после прозвучавшей после Канн фразы: «Ганнибал у ворот» %-) .
    Интересен вопрос – не было бы Ганнибала (лучше так: не заставил бы отец поклясться  одного мальчика перед алтарём в вечной «нелюбви» к Риму), как бы развивались события? Что было бы со 2-ой пунической войной? Что было бы потом?
    P.S. Думаю, пора в «нужную» ветку перетекать! :cool:

    0

    28

    Зелёный написал(а):

    Тут, вероятно, вопрос психологический

    К тому моменту в правящей верхущке Рима успел сформироваться великодержавный шовинизм и повышенная до безобразия эгоцентричность собственного восприятия. Слишком явственно ощутил себя Рим центром мира, отсюда и такое пренебрежительное восприятие окружающих.

    Зелёный написал(а):

    Интересен вопрос – не было бы Ганнибала (лучше так: не заставил бы отец поклясться  одного мальчика перед алтарём в вечной «нелюбви» к Риму), как бы развивались события?

    Могло и нечего не быть. Слишком уж смахивает это на личную войну одного человека против Рима. Метрополия его почти не поддерживала и чинила всякие препятствия. Хотя, со временем, чуть позже, интересы Рима и Карфагена всё равно схлестнулись бы, тесно им становилось в Средиземноморье.

    0

    29

    Спасибо, Геннадий! Думаю, так будет правильней!  :tomato:

    0

    30

    Вы советуйте, я сделаю без проблем!  :flag:

    0

    31

    Геннадий Бордуков написал(а):
    смахивает это на личную войну одного человека против Рима

    Собственно, я именно об этом…
    Исторические законы развития, конечно, диктуют своё (это к тому, что войны между Римом и Карфагеном, по существу, были предопределены), но! Но в истории, хвала Богам, бывает и случается разное :dontknow: . Очень много «случайностей». Вероятно по тому, что её (историю) делают люди.
    «Человек не всегда поступает рационально». Дж Кейнс.

    0

    32

    И римская Республика и Карфаген были обречены на противостояние (несмотря на схожесть политичекой системы и гипотетическую возможность мирного договора).
    Но эти два государства били диаметрально противоположны в своих векторах развития, что не оставляло им шанс на мирное сосуществование.

    0

    33

    Геннадий Бордуков написал(а):
    Но эти два государства били диаметрально противоположны в своих векторах развития, что не оставляло им шанс на мирное сосуществование.

    Если бы противоположны (например: Рим – экспансия на север, Карфаген – экспансия на юг), то уж без таких губительных войн смогли бы поделить Средеземку. Да и Эллада бы успела дорасти до полноценной федерации – было бы время! Но, и Рим и Карфаген делали ставку на контроль торговых путей. Помните, в «темные века», Европой во многом (уж в образовании и науке точно!) исподволь «рулили» рахдониды? Так и здесь – контроль ойкумены, следовательно, власть над ней, принадлежит держателю торговых путей. Сухопутных-то путей (в отличие от «тёмных» веков), считай не было. Да, в той ситуации, они были обречены на войну. Но на войну ли «до победного конца»? После проигрыша во 2-ой войне и изгнания Ганнибала, Карфаген был лишь маленьким государством, абсолютно для Рима не опасным, как в военном плане, так и, собственно, в экономическом. Зачем с ним связываться? Причём – загонять в угол!
    «Загнанная в угол мышь не сопративляется?! Не верьте этому». Либо Том, либо Джерри.

    +1

    34

    Зелёный написал(а):

    После проигрыша во 2-ой войне и изгнания Ганнибала, Карфаген был лишь маленьким государством, абсолютно для Рима не опасным, как в военном плане, так и, собственно, в экономическом.

    Ну, нужно помнить, что Катон, надоедавший всем со своим призывом к разрушению Карфагена, сам воевал с пунами и о их жестокости и кровожадности знал не понаслышке. А в то же время в Сенате была противостояшая ему партия во главе с Назикой, всемерно противящаяся разрушению Карфагена ибо понимали, чем это грозит Риму в моральном плане.

    0

    35

    Извините, Геннадий, что вы имеете в виду? Чем разрушение Карфагена могло грозить Риму, кроме обострения национально-шовинистическо-эгоцентристских фобий? Так с ними, как показывает история, можно жить. И жить не плохо. Главное за буйки не заплывать!

    0

    36

    Если коротко и своими словами ( :glasses: ), то были опасения в том-что Карфаген-в качестве перманентной угрозы, мобилизует Рим и не даёт ему расслабиться. С падением же Карфагена Рим просто расслабиться и начнётся моральное разложение со всеми вытекающими последствиями. То есть, выстраивается некая логическая цепочка: падение Карфагена-господство Рима в Ойкумене-головокружение от успехов-возможность расслабиться.
    Кстати, у Аппиана есть упоминание о нечто подобном: "Сципион при виде окончательной гибели города заплакал и громко выразил жалость к неприятелю.Долго стоял он в раздумье  о том , что города, народы, целые царства, подобно отдельным людям, неизбежно испытывают превратности судьбы, что жертвой её пали Илион, славный некогда город,царство ассирийское, мидийское и ещё более могущественное персидское, наконец,так недавно ярко блиставшее македонское царство".

    0

    37

    Ну, Сципион, думаю, просто задумался о бренности бытия: бывает! А может «прозрел века» и увидел Вандалов в сенате…
    А в общем, интересный взгляд на Карфаген, как на жупел.
    «Если не будем вкладывать деньги в ПРО, придут красные и запретят есть гамбургеры с диетической колой».
    Что-то слишком мудро для людей не изучавших психологию…. Хотя всё может быть.
    Тогда вернёмся к тому с чего начали: а был бы Карфаген жупелом, если бы не Ганнибал?

    0

    38

    Зелёный написал(а):

    : а был бы Карфаген жупелом, если бы не Ганнибал?

    Лично моё мнение-Ганнибал явился катализаторов главное противостояния Рим-Карфаген. И римляне это отлично понимали. Не зря они его преследовали после изгнания из Карфагена. Он действительно (как Вы и сказали) был жупелом римско-пунического противостояния.

    0

    39

    Зелёный написал(а):

    Чем разрушение Карфагена могло грозить Риму

    Существовало ещё проклятие, признаки которого проявились при дальнейшиз неоднократных попыток восстановить Карфаген. И ощутили это и Гракх, и Цезарь.

    0

    40

    Непростая написал(а):

    И ощутили это и Гракх, и Цезарь.

    А поподробнее, пожалуйста?

    0


    Вы здесь » Античная история и нумизматика. » Враги древнего Рима. » Carthago delendam esse-Карфаген должен быть разрушен!