Форум Геннадия Бордукова

    Античная история и нумизматика.

    Информация о пользователе

    Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


    Вы здесь » Античная история и нумизматика. » Враги древнего Рима. » Carthago delendam esse-Карфаген должен быть разрушен!


    Carthago delendam esse-Карфаген должен быть разрушен!

    Сообщений 1 страница 20 из 93

    1

    Во время Пунических войн - борьбы не на жизнь, а на смерть между Карфагеном и Римом - суровый римский сенатор Катон Старший прославился усвоенной им упрямой привычкой. О чем бы ни говорил он на заседаниях Сената - о выборах ли в комиссию или о ценах на овощи на римском рынке, - он каждую свою речь оканчивал  неизменно одной и той же фразой: "А кроме того, я думаю, что Карфаген должен быть разрушен!". Старый политик не однажды побывал в логове африканского льва - Ганнибала, в самом Карфагене, и каждый раз возвращался настолько потрясенным его богатством и мощью, что самое существование этого государства считал (не без оснований) смертельной угрозой для своей родины.
    Над мудрым старцем сначала посмеивались, а потом все случилось, как ему хотелось: в результате страшной кровавой борьбы Рим победил, Карфаген был стерт с лица земли, и самое место, где он стоял, распахано римскими плугами.
    Вот и поговорим об этом... :flag:

    0

    2

    Уважаемый Геннадий! Просветите мою неграмотность: ведь и карфагеняне и этруски не были греческими переселенцами. Насколько я помню, это были отдельные этносы, от которых, хвала Риму, ни черта не осталось. Эти этносы имели свою (свою ли?) письменность и язык. Или я ошибаюсь? Или это были греческие переселенцы: как сказали бы позже – эллинистические государства?

    +1

    3

    По этрускам-конечно же это самостоятельный этнос со своей письманностью, языком и самобытной культурой (кстати ,у меня есть заметки по письманности этрусков-надо где-то засветить в какой-то из тем). Происхождение-по-видимому ассимиляция выходцев с Востока с местными племенами, жителями Аппенин. Цивилизация-довольно развитая, с союзом городов, с созданием колоний, да и о царях Рима-Тарквиниях забывать не стоит. Влияние этруской цивилизации на более молодой римский этнос-огромно и неоспоримо. Упадок этруской цивилизации происходил на фоне взросления Рима и к смене тысячелетий с мощной некогда цивилизацией было покончено, хотя ещё император Клавдий говорил на этруском языке и даже писал книги.
    По карфагенянам-также самостоятельный этнос со своей письменностью и языком, финикийцы из Тира, основывавшие колонии по всему Средиземноморскому побережью, одна религия, единый центр (сначала-Тир, затем Карфаген).

    0

    4

    Приветствую вас! Вы знаете, очень интересен всё же именно тот легендарный период основания Карфагена. Это, если не ошибаюсь, 9 век до Р.Х. Каноническая история с финикийцами достаточно известна. Я имел в виду другое: известно ли что-либо об аборигенах? Финикийцы – торговцы. В первую и во вторую очередь. Они основывают чуть позже троянской войны целую сеть прибрежных колоний. Естественно для меновой торговли и перевозки продукции аборигенов. А что производили в пустыне??? Или не было там пустыни во времена легендарного Энея?
    Далее, Испания (её нынешняя территория): ремесленного производства типа чернолаковых ваз (как в Греции того времени) там не было, ради ерунды не стоило «городить огород», с с/х там и сейчас туго.
    А Сицилия: там даже мафии тогда не было!!! Да и карликовые слоны уже повымерли.
    Следовательно, не экономика была причиной переселений. Или всё же было что покупать у тамошних «условных варваров»?
    Избыточность людей на юго-востоке средиземного моря? Так рядом пустынные в то время берега северного Причерноморья. Может быть, конечно, кодовое слово тут – «северного»?!
    Однако, создаётся впечатление, что не на пустое место приходили финикийцы.

    +1

    5

    Зелёный написал(а):

    основания Карфагена. Это, если не ошибаюсь, 9 век до Р.Х.

    Да, Карфаген, постарше Рима будет, лет на сто пожалуй.

    Зелёный написал(а):

    А что производили в пустыне??? Или не было там пустыни во времена легендарного Энея?

    Ну, то что климат был более благоприятен как для жизни, так и для земледелия-это не секрет. Плюс, выгодное географическое расположение-утверждаясь на побережье, финикийцы (Карфаген) замыкал на себя всю внутриафриканскую торговлю.

    Зелёный написал(а):

    Далее, Испания (её нынешняя территория): ремесленного производства типа чернолаковых ваз (как в Греции того времени) там не было, ради ерунды не стоило «городить огород», с с/х там и сейчас туго.

    Важнейший экспортный продукт-оливковое масло и полезные ископаемые (серебро и медь).

    Зелёный написал(а):

    А Сицилия: там даже мафии тогда не было!!!

    Сицилия-полпути к Этрурии, а с этрусками карфагеняне не просто дружили и торговали, но даже воевали вместе против третьих стран.

    Зелёный написал(а):

    Избыточность людей на юго-востоке средиземного моря

    И это тоже. Являясь частью финикийской цивилизации, Карфаген не остановился перед военными действиями против своих соотечественников в надежде на экономические (и политические, естественно) дивиденты.

    0

    6

    Спасибо, Геннадий! Кстати, а этруски чеканили монету? Или не успели?

    0

    7

    Почему? Почти 3 века несколько городов чеканили монеты.
    Кстати, если уж мы говорим в теме о Карфагене, то по монете Ганнибала до сих пор споры ведутся-он ли изображён или нет.

    0

    8

    А сравнить с фотографией из офицерской книжки :D ?!
    Серьёзно: я-то не спец в античной нумизматике, но кое-чего в истории нахватался.
    Где-то читал, что финикийцы из колоний (значит и из Карфагена) частенько наведывались на «историческую родину» в так сказать местный «кафедральный собор». Как Вы сами заметили – они от религии предков не отказывались. Боженька «центральный» у них был под стать Зевсу – здоровенный и недобрый. По уму – его на монетах и изображали. Откуда у нумизматов мысли о Ганнибале? Помниться, по моему, то ли Асандр, то ли Митридат III, после победы над римлянами начеканил в Пантикапее памятных золотых монет, но не с собой же на аверсе, а с Никой.
    Кстати, о «врагах Рима» - после Карфагена на очереди Митридаты и Синопское царство.

    0

    9

    Зелёный написал(а):

    Кстати, о «врагах Рима» - после Карфагена на очереди Митридаты и Синопское царство

    Запросто!  :flag:

    Зелёный написал(а):

    А сравнить с фотографией из офицерской книжки

    Вопрос существует всего лишь по одному типу монет, даже в аукционниках и в монетных магазинах можно встретить разночтения, включающие и "аверс-голова Ганнибала".  :nope:

    Зелёный написал(а):

    Откуда у нумизматов мысли о Ганнибале

    Дык, время какое-после Александра Македонского и его диадохов! Которые уж не постеснялись запечатлеть себя в серебре-золоте.

    0

    10

    Добрый день!
    Спасибо, Геннадий, за разъяснения.
    После 2-ой Пунической войны Ганнибал вроде занимался финансами Карфагена: мог и себя на монетке изобразить. Хотя вряд ли, конечно: его же не за «бонапартизм» отправили «в Одесский военный округ». Имел право играть в большую политику, и играл. Проигрался. Бывает. Мог бы поднять военный мятеж, вероятно. Армия могла бы за ним и пойти: его любили. Таких, как он, или Сулла, или Суворов всегда в армейской среде любили. Не стал. Давно дело было: сейчас трудно разобраться. Скорее всего, лет полтораста назад (или раньше) какой-нибудь нумизмат, сидя в кресле на заседании Её Королевского Величества Лондонского нумизматического клуба осмелился предположить, что на монете изображён Ганнибал, и повелось.
    Что же касается основания Карфагена, то я тут немного уточнил по климату. Действительно, он был «более умеренным», но Сахару ни кто не отменяет. Пригодные территории (саванна) шли пусть и не такой узкой, но полосой вдоль моря. Поэтому Ваша мысль о «подчинении» всей африканской торговли самим фактом географического положения (если я правильно понял) кажется не убедительной. Я не слышал, что бы провинция Африка была богатейшей провинцией Империи. Вероятно, местные занимались скотоводством, что косвенно подтверждается легендой о «безразмерной шкуре» (ведь пришла же в голову мысль именно о воловьей шкуре!).
    Таким образом, Карфаген, действительно очень удачно был расположен: как бы в центре паутины. Он мог снабжать продовольствием испанские колонии, получая в обмен полезные ископаемые. Конкуренты – греки. Вот с ними и многочисленные столкновения.
    Рим, расположенный в болотах, да ещё и «сбоку припёку» и в бинокль-то замечали. Интересен вопрос, что им понадобилось от Этрусков. Вероятно, «высокие технологии» и «интеллектуальный капитал». Под это дело, и соседями последних можно торговый договор заключить (510 г. до Р.Х.). Сосед у этрусков беспокойный, правда, оказался: «кортик отобрал и глаз подбил»….

    0

    11

    Зелёный написал(а):

    Поэтому Ваша мысль о «подчинении» всей африканской торговли самим фактом географического положения (если я правильно понял) кажется не убедительной. Я не слышал, что бы провинция Африка была богатейшей провинцией Империи.

    Конечно же, речь не идёт о попытке приватизации всей торговли, но взаимообмен товаров был обширным: туда-керамика, металлы, ткани; из Африки-золото и слоновая кость.

    Зелёный написал(а):

    легендой о «безразмерной шкуре» (ведь пришла же в голову мысль именно о воловьей шкуре!).

    Ну, пусть легенла остаётся легендой, хотя там и утверждается, что для увеличения обхвата территории шкура была распущена на множество полосок, которые, будучи связанными, мне кажется составили верёвку довольно длинную. Да и потом, я думаю, что нужно сделать поправку на время вычисления алгоритма "большая территория" и "большое поселение". Масштабы, по сравнению с нынешними, не те.

    Зелёный написал(а):

    Конкуренты – греки. Вот с ними и многочисленные столкновения.

    Что не мешало карфагенянам делить с греками Сицилию довольно длительное время. Но потом Меркурий всё расставил по своим местам... :yep:

    Зелёный написал(а):

    Интересен вопрос, что им понадобилось от Этрусков. Вероятно, «высокие технологии» и «интеллектуальный капитал».

    Совершенно верно, плюс, я бы добавил-инженерию.

    Зелёный написал(а):

    Ганнибал вроде занимался финансами Карфагена: мог и себя на монетке изобразить.

    Ну, про чекан собственных монет в метрополии науке (пока) неизвестно. А вот Новому Карфагену приписывают чекан вот таких серебряных шекелей с (предположительно) Ганнибалом:

    0

    12

    Добрый день! Вы уж извините меня, Геннадий, за дотошность. Ну уж так приучен образованием и работой: подо всё и всегда поводить теоретический базис. Поэтому и задаю много достаточно отвлечённых вопросов, прежде чем приступить к самому интересному.
    Ещё один вопрос «из этой оперы»: что Вы имели ввиду под «инженерией», которую заимствовали карфагеняне у этрусков? Речь идёт о периоде «глубже» чем 500 г. до Р.Х.?
    Нет, я не сомневаюсь, что «инженерное искусство» существовало и тогда (до Архимеда :blush: ), но мне казалось, что в то время большой разницы в нём у национально-племенных групп не существовало: оно было как бы «сглажено» общей неразвитостью вопроса.
    Кроме того, финикийцы, как известно, были искуснейшие корабелы. Кораблестроение во все времена считалось вершиной инженерии. Если можете построить красивый, большой, крепкий и быстроходный корабль, то уж построить мост, стены, дом и проч. – нет проблем: всё это «входит» в корабль!
    Далее, рядом – Египет, с теми, ещё «настоящими» египтянами, отцы которых, построили пирамиды.
    Так что же могли в смысле инженерии дать финикийцам этруски?

    0

    13

    Зелёный написал(а):

    что Вы имели ввиду под «инженерией», которую заимствовали карфагеняне у этрусков?

    В первую очередь, спроэктировать и построить развитую инфраструктуру для своей "горно-перерабатывающей промышленности". Звучит несколько пафосно, но это было именно так. На смену бронзе пришло железо и уже в 8 веке до н.э. в окрестностях Тосканы плавили руду (а значит, строили печи-описание могу привести-это шедевр научной мысли). Земля Этрурии была богата медью, оловом, свинцом, серебром и железом. Добыча и переработка полезных ископаемых поставила этрусков в лидирующее положение в Средиземноморском регионе, так как реальных конкурентов у них на то время не было. Медную руду плавили на месте. Железную руду лишь в первое время плавили на месте, затем же стали экспортировать в первоначальном виде.

    Зелёный написал(а):

    Если можете построить красивый, большой, крепкий и быстроходный корабль, то уж построить мост, стены, дом и проч. – нет проблем: всё это «входит» в корабль!

    А вы знаете, что именно этрускам принадлежит изобретение корабельного ростра (тарана)? То есть, в обговариваемый период это были реальные конкуренты финикийцам и грекам и Фортуна в морских сражениях благоволила к жителям Этрурии.
    Теперь по строительсту-сам обряд вспахивание бронзовым плугом городской черты (pomoerium) пришёл в Рим из Этрурии. Этруски первыми придумали планировать генеральный план строительства. Саму площадку под будущий город ориентировали по сторонам света и закладывали главные улицы, при этом использовали ноу-хау того времени-геодезический прибор groma. Начиная с 6 века до н.э. использовали решетчатую планировку улиц с главными улицами cardo и decumanus шириной до 15 метров и шириной переулков до 5 метров. Зачем? Кроме всех остальных преимуществ-ещё и прекрасное средство для борьбы с городскими пожарами, уничтожившими немало античных городов.
    Ну и хочу напомнить о таком знаковом символе уже римской архитектуры, как арка, пришедшая от этрусков.
    Об уровне инженерии свидетельствует умение этрусков прорубать в скалах проходы для сбора и отвода воды. Один из таких проходов, "Понте-Содо", имел ширину 4-5 метров, высоту 8 метров, а длину-больше 75 метров. Вот это масштабы для того времени!

    0

    14

    Про мастерство этруских умельцев хочу дополнить одним штрихом, повлиявшим на внесение его в знаменитые римские Двенадцать таблиц.
    Ещё Теофраст упоминал о медицинских познаниях этрусков, в частности то, что практиковалось даже лечение минеральными источниками. Практиковалось и лечение зубов, об этом свидетельствуют найденные в гробницах золотые мосты и вставные зубы.
    И какая связь с 12 таблицами?  :glasses: А прямая-золото, используемое для спайки зубов, являлось единсвенным драгоценным металлом, который римлянам разрешалось уносить с собой в могилу...
    Мне кажется, что нынешнюю тему уже можно разделить: карфагеняне-отдельно, этруски-отдельно.  :yep:

    Отредактировано Непростая (2011-03-31 21:53:04)

    +1

    15

    Всем добрый день!
    Согласен с Непростая, отдельная тема по этрускам меня бы очень порадовала. Однако, с моей точки зрения, она (тема) должна быть не в этом разделе.
    Дело в том, что «Враги Рима», по моему разумению, это специальная тема по «рецидивистам в своей непримиримости». Вот Карфаген, это да. Да и Митридат Евпатор со своими «последователями» сюда же.
    Этруски тоже конфликтовали с латинянами, но с таким же успехом с ними конфликтовали в разное время все известные народы тогдашней ойкумены.
    Вероятно, нужен раздел – «соседи Рима», если уж, хвала Геннадию, в античности мы пляшем от Рима, как от печки.
    С уважением,

    0

    16

    Согласен с Вами. Сделаю сегодня подходящий раздел!  :yep:

    0

    17

    По моему мнению, Пунические войны 9особеноо, 2-ая Пуническая война) немного привели в чувство самонадеянный Рим, показав, что при его стремлении в мировому господству старый подход к формированию своей военной машины безнадёжно устарел. Если к началу 2-ой войны для римлян хватало всего лишь легионов, включающих 24 тысячи пехоты, 1800 римских всадников и 40 тысяч союзной пехоты плюс 44 тысячи союзнической конницы, то уже к окончанию войны Рим мобилизовал целых 16 легионов. Ну ,и старый "косяк" римского военного командования-"командир на год" тоже изжил себя, ведь римлянам и так приходилось во время войны обходить этот закон.
    И если я не ошибаюсь, то именно в борьбе с пуннами впервые получила место практика присвоения войсками титула "император" полководцу и был это Сципион Старший после завоевания Нового Карфагена.

    0

    18

    Геннадий Бордуков написал(а):
    старый подход к формированию своей военной машины безнадёжно устарел

    Геннадий, извините мою необразованность в «карфагенском вопросе», но что Вы имели ввиду?

    0

    19

    Думаю речь идет об ополчении - не было регулярной армии...

    0

    20

    Зелёный написал(а):

    Геннадий, извините мою необразованность в «карфагенском вопросе», но что Вы имели ввиду?

    Да оговоренное римсикми законами право вторично занимать должность консула по прошествии 10 лет. Во время Пунических войн римляне этот закон всячески обходили ибо испытывали напряжёнку с грамотными военачальниками. Например, Марк Валерий Левин был консулом 2 раза, Квинт Фульвий Флакк-4 раза, Квинт Фабий Максим Веррукоз-5 раз, Марк Клавдий Марцелл-4 раза.
    То есть, архаичная система "военачальник на год" безнадёжно устарела и римляне всячески старались обойти её. Так же, как и чередование через день командование сенатскими легионами. По-моему, при Каррах Ганнибал ждал подходящего дня для начала сражения именно из=за предпочтения одного командира легионов другому.

    0


    Вы здесь » Античная история и нумизматика. » Враги древнего Рима. » Carthago delendam esse-Карфаген должен быть разрушен!