Форум Геннадия Бордукова

    Античная история и нумизматика.

    Информация о пользователе

    Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


    Вы здесь » Античная история и нумизматика. » История в монетах. » Эмесский камень.


    Эмесский камень.

    Сообщений 21 страница 40 из 47

    21

    Возник вопрос : если эмесский камень - метеорит, то при его объеме должен быть серьезный кратер от его падения, т.е. вряд ли такое явление осталось бы незамеченным...

    0

    22

    Геннадий Бордуков написал(а):

    It is not known what happened to it after that, though some have suggested that it is the Black Stone in Mecca,

    Посмотреть бы, кто и на основании чего первым такое предположил.
    Пока же, такие вкладки в описание лота - раскрутка его, накачка непроверяемой конъюнктурной информацией.  http://s2.uploads.ru/Up7CL.gif

    Но сама тема замечательная! http://s3.uploads.ru/1gx6N.gif

    Отредактировано Aretas (2013-03-29 22:01:45)

    0

    23

    AVL написал(а):

    вряд ли такое явление осталось бы незамеченным...

    Вопрос-когда он упал (если это метеорит)?

    0

    24

    Aretas написал(а):

    Пока же, такие вкладки в описание лота - раскрутка его, накачка непроверяемой конъюнктурной информацией.

    Женя, посмотри, сколько монет продаётся под маркой "Иудея Капта", не имеющих никакого отношения к этому событию.  :nope:  Обыкновенный маркетинговый ход.

    0

    25

    Прекрасно знаю.  :yep:
    Ещё десяток примеров можно быстро подобрать.

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Вопрос-когда он упал (если это метеорит)?

    Если это метеорит, то его нашли и обожествили именно потому, что видели как и куда он упал.
    Выделять метеориты из ряда других камней научились совсем поздно. Об этом лучше у тёзки моего спросить, в другой ветке.

    +1

    26

    Aretas написал(а):

    Если это метеорит, то его нашли и обожествили именно потому, что видели как и куда он упал.

    В том и вопрос: есть крупные кратеры на ближнем востоке?

    0

    27

    AVL написал(а):

    В том и вопрос: есть крупные кратеры на ближнем востоке?

    Кратер мог и не сохраницца , это смотря скока времени прошло ..., вот например самый крупный метеорит их до сих пор найденных - Hoba  в Намибии , упал примерно 80 тыс. лет назад ,  изначальный вес при обнаружении составлял 66 тонн феррума , с 1920 года ** усохся ** на 10% , и кратера опупенного не видно ...   :dontknow: :'(

    http://s2.uploads.ru/VF27v.jpg

    http://s3.uploads.ru/IaLwV.jpg

    http://s3.uploads.ru/LESk3.jpg

    http://s3.uploads.ru/bAcv4.jpg

    Отредактировано ***** AUREUS ***** (2013-03-29 23:52:25)

    +1

    28

    AVL написал(а):

    В том и вопрос: есть крупные кратеры на ближнем востоке?

    Земной ландшафт мог меняться в результате землетрясений, в этом районе-регулярных и довольно сильных. Вспомним землетрясение в Антиохии, когда Траян с Адрианом спаслись, выпрыгивая из дома через окно. Город был почти полностью разрушен и волны от подземных толчков наверняка изменили рельеф земной поверхности.

    +1

    29

    AVL написал(а):

    Aretas написал(а):

    Если это метеорит, то его нашли и обожествили именно потому, что видели как и куда он упал.

    В том и вопрос: есть крупные кратеры на ближнем востоке?

    Камень мог быть привезен какими-то завоевателями из другого места.

    0

    30

    ***** AUREUS ***** написал(а):

    Кратер мог и не сохраницца , это смотря скока времени прошло ..., вот например самый крупный метеорит их до сих пор найденных - Hoba  в Намибии , упал примерно 80 тыс. лет назад ,  изначальный вес при обнаружении составлял 66 тонн феррума , с 1920 года ** усохся ** на 10% , и кратера опупенного не видно ...

    Непростая написал(а):

    Земной ландшафт мог меняться в результате землетрясений, в этом районе-регулярных и довольно сильных.

    согласен полностью.
    кратер от падения, если такой и был, мог быть незначительным по своему размеру, Евгений наш рассказывал, что в том же Омане хондриты падают вообще с маленьким шлепком, причем материал падает холодным (!) - какой там кратер, какие там разрушения...

    Хочу добавить имху, что поскольку в первоисточниках нет прямого указания, что "черный камень прибыл с неба", то очевидно что древние поклонялись ему не как метеориту, а как каменному идолу из материала, нетипичному для окружающей местности. Подумайте сами, железный самородок, найденный с Келесирии среди однотипного ландшафта - неужели же не вызвал бы интерес? ;)

    0

    31

    Кстати, если мы говорим о чёрном камне из Мекки, то почему он не цельный, а состоит из скреплённых воедино кусков?  :dontknow:

    0

    32

    Думаю, что каабские фрагменты к эмесскому "метеориту" (?) отношение имеют косвенное, гипотетическое.

    версия о родстве камней равноценна по своей убедительности версии о том, что в венецианском санмарко лежит тело александра македонского, а не св марка, т.к. оба были забальзамированы, и купцы по ошибке прихвали македонца... т.е. вероятность обоих событий ~ равна 50 на 50 - т.е. либо да, либо нет, как в том анекдоте...  ;)

    0

    33

    Alexander написал(а):

    эмесскому "метеориту"

    Странно, что римляне отправили камень обратно, на его родину, а не выбросили в канаву.

    0

    34

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Странно, что римляне отправили камень обратно, на его родину, а не выбросили в канаву.

    очевидно его затребовали служители эмесского храма, в котором он хранился. реституция и бла-бла-бла. На кой им пустой храм, специально отстроенный для камня? (это видно на монетах, хоть и стилизованно, но очевидно, что сей камунь был доминантой храма)

    0

    35

    Геннадий Бордуков написал(а):

    если мы говорим о чёрном камне из Мекки, то почему он не цельный, а состоит из скреплённых воедино кусков?

    О, нашёл обьяснение в Сети-были пожары и наводнения и камень раскололся. Кстати, тут и о природе самого камня упоминается:

    чёрный камень

    Черный камень Каабы

    Самый известный священный метеорит - Черный камень Каабы. Кааба - здание в форме куба, в направление к которой мусульмане молятся пять раз в день. Черный камень вмурован в северовосточный угол Каабы. Он считается наиболее священным сокровищем в исламе.

    Кааба также служило центром поклонения доисламских арабов, говорили, что оно содержит 360 идолов. В 630 г пророк Магомет вернулся в Мекку и очистил храм от идолов и прославил Черного камень. В 930 г его выкрали и лишь через 21 год его нашли, убедившись предварительно в его подлинности по свойству не тонуть в воде. В 1050 г безумный египетский халиф послал человека с целью уничтожить реликвию. Кааба два раза горела, а в 1626 г ее затопило. После всех этих несчастий, первоначальный камень раскололся на 15 кусков. Сейчас они скреплены цементным раствором и заключены в серебрянное обрамление.

    В исламе описывается, что этот камень прибыл с небес и первоначально был гиацинтового цвета - человеческие грехи изменили его цвет на черный. Этот камень черного/красновато-черного цвета с плавной поверхностью, с несколькими полосами и небольшими вкраплениями кристаллов. Его обыкновенно считают метеоритом, хотя он не может быть ни железным метеоритом, исходя из его трещин, ни каменным метеоритом, так как он не выдерживает перемещений и плавает в воде. Аналогичные аргументы опровергают и неметеоритную природу этого камня, вроде базальта или агата.

    Black Stone of the Kaaba Справа: Благочестивые мусульмане по всему миру обращают свои взоры в направление на Мекку (Саудовская Аравия) пять раз в день во время молитвы. Им также следует совершить хадж (паломничество) в самое святое для ислама место, не менее одного раза за свою жизнь. В середине Великой Мечети в Мекке расположен черный алтарь в форме куба - Кааба ("Дом Бога"), построенный по преданиям самим Ибрахимом (Авраамом). В одном из углов Каабы находится Черный камень, происхождение которого связывают с падением метеорита. Существуют доводы в пользу того, что это не метеорит, а расплавленный песок, перешедший в стекловидную массу в результате удара метеора в кратере Вабар, расположенного в 1080 км к востоку от Мекки. Видимая поверхность камня (примерно, 16.5 на 20 см.) обрамлена серебром. Паломники могут прикоснуться и поцеловать Черный камень.
    Фотография Peter'а Sanders'а.

    В 1980  Elsebeth Thomsen предположила, что Черный камень ударной природы (расплавленный песок смешанный с метеоритным веществом), взятый из кратера Вабар в Пустом квартале Саудовской Аравии. Камень из Вабара - застывшее пористое стекло, поэтому оно достаточно твердое и хрупкое, и может плавать в воде; имеет включения белого стекла (кристаллы) и песчинки (полосы). Существенная проблема, противоречащая этой теории состоит в том, что судя по нескольким измерениям кратер в Вабаре имеет возраст всего несколько веков, хотя существуют также измерения, утверждающие что возраст кратера 6400 +/-2500 лет.

    Вабар

    ВАБАР

    Кратер в Вабаре (в действительности их, по крайней мере, два) - место уникальное и заслуживает отдельного рассказа о себе. На площади пол квадратных километра, полузасыпаны песком множество обломков черного стекла, белых камней и железных кусков. Первым европейцем, побывавшим здесь был Harry St. John Philby ("Абдулла"), британский исследователь, больше известный как отец двойного агента в пользу Москвы Kim'а Philby. Кочевники-бедуины называли это место аль-Хадида ("железные предметы").

    В коране существует рассказ о царе по имени Аад, который насмехался над пророком Аллаха. За нечестивость город Убар и все его жители были уничтожены черным облаком, принесшим на крыльях ураган. Когда Philby поехал в запрещенный Пустой квартал, он полагал что увидит место где находился этот легендарный город, который в его варианте был назван Вабар.

    1В 1992 году по результатам обработки снимков с орбитального спутника было найдено предполагаемое местоположение легендарного города Убар: на юге Омана, в 400 км к югу от кратеров Вабар, описанного Philby.
    Он не нашел потерянный город Убар1, зато увидел место, где несомненно произошел катаклизм, связанный с падением метеорита. Судя по тому следу, который он оставил, энергия, выделившаяся при падении была эквивалентна ядерному взрыву мощностью около 12 килотонн, сравнимому со взрывом в Хиросиме. Это был не самый мощный катаклизм из всех ударов, потрясших нашу Землю за время ее существования. Но Вабар занимает особое место в исследовании метеоров. Почти все известные столкновения происходили с твердыми скалистыми поверхностями, или с твердыми поверхностям, покрытыми тонким слоем земли или воды. Падение в Вабаре, наоборот, произошло в середину самого большого в мире непрерывного моря песка. Сухое изолированное место, оно представляет собой идеальное естественное хранилище, простое для изучения его геологической структуры. Более того, это одно из всего 17 известных мест среди почти 160 известных ударных структур, которые до сих пор содержат упавший метеорит.

    ДВА КРАТЕРА
    Кратеры Вабара раскиданы на площади около 500 на 1000 метров. Существует по крайней мере три кратера: два (116 и 64 метра диаметром) были описаны Philby и один (11 метров) найдены экспедицией Jeffrey C. Wynn'а. Все они почти полностью заполнены песком. Они выделяются главным образом по крупным белым кускам спекшегося песка и шариков из черного стекла.

    +1

    36

    Сегодня разговаривал о камне в Мекке с двумя арабами-отцом и сыном. Сын вообще "ни ухом, ни рылом". Отец же твердит как заводной-"камень с неба, камень с неба"...не о чём говорить.  :nope:

    0

    37

    Aretas написал(а):

    Если это метеорит, то его нашли и обожествили именно потому, что видели как и куда он упал.

    +1   :cool:

    0

    38

    Хотел бы дополнить тему, изображением "черного" камня на мелкой монете Элагабала чеканенной в г. Эмесе. Интересно что камень сопровождает постоянно изображение орла, что понятно для языческого периода, вообще редкая монета провинции Сирия обходится без орла,  но что интересно - недавно видел и на византийском Фоллисе г. Теополис (Антиохия) императора Маврикия Тиберия держащего жезл увенчанный орлом. Пусть почитание камня в христианскую эпоху прекратилось, но все же один из символов "дотянул" до раннего средневековья.

    http://sf.uploads.ru/t/Xzfeo.jpg
    http://sf.uploads.ru/t/S1dOz.jpg

    Отредактировано Alex365 (2014-12-26 10:29:55)

    +1

    39

    Alex365 написал(а):

    но все же один из символов "дотянул" до раннего средневековья.

    Орёл и лев-эти два символа вне времени и национальности, всегда использовали и будут использовать.  ;)

    0

    40

    Если рассматривать эмесский камень как метеорит, то орел может быть не только религиозным символом - но изначально символом небесного происхождения камня. Если в Сирии поклонение этому объекту было распространено - то может и частое изображения орла на монетах с этим как то связано.

    0


    Вы здесь » Античная история и нумизматика. » История в монетах. » Эмесский камень.