Форум Геннадия Бордукова

    Античная история и нумизматика.

    Информация о пользователе

    Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


    Вы здесь » Античная история и нумизматика. » Древняя Греция. » Греко-персидские войны: борьба цивилизаций.


    Греко-персидские войны: борьба цивилизаций.

    Сообщений 41 страница 60 из 60

    41

    Зелёный написал(а):

    Подробнее о катафрактариях, на пример, здесь: http://gorod.tomsk.ru/index-1199739780.php

    Статья хорошая, она имхо вполне исчерпывает тему катафрактариев и их производных.

    0

    42

    В статье говорится, что копьё (пика) было закреплено на крупе лошади. Но если во время атаки катафрактарий не просто закалывал пикой противника, а накалывал его как шампур? Ведь он не мог сбросить свою жертву с копья и оставался неспособен продолжать бой?

    0

    43

    Ну, оно наверное было не жестко закреплено, как поручень, - стряхнуть убитых позволяло  :D

    0

    44

    AVL написал(а):

    наверное было не жестко закреплено

    Centurion написал(а):

    накалывал его как шампур? Ведь он не мог сбросить свою жертву с копья и оставался неспособен продолжать бой?

    Ну, у скифских катафрактариев копьё было сделано из цельного дерева. Наконечника не имело (просто «заточенная» деревяшка). Не имело, так сказать «гарды» (специальной «держалки» для руки). По существу было одноразовым, так ломалось сразу в первом же поверженном противнике (находили таких захороненных греков). Далее всадник поддерживал товарищей не «огнём», а «манёвром».

    AVL написал(а):

    имхо вполне исчерпывает тему катафрактариев и их производных

    Согласен. В общем-то, и с фалангой разобрались…. :flag:

    0

    45

    Может быть, катафрактарий уже и не такое смертоносное оружие против римских скутумов? Нельзя же против легионеров Красса парфяне поостереглись запускать свою тяжёлую кавалерию и позволили  лучникам сделать дело.

    0

    46

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Нельзя же против легионеров Красса парфяне поостереглись запускать свою тяжёлую кавалерию и позволили  лучникам сделать дело.

    У римлян уже был положительный опыт борьбы с тяжелой конницей-Плутарх описывает,  что галльские всадники Публия Красса хватались за пики парфянских тяжеловооруженных всадников и сбрасывали их на землю, или спешивались и, подлезая под живот коней, поражали лошадей в это незащищенное место.
    Ну, и есть упоминание о том, что Лукулл приказал фракийским и галатским всадникам ударить по закованной в броню коннице сбоку и мечами отбивать ее длинные копья (контосы). Пешим солдатам он отдал приказ не использовать пилумы, а подходить вплотную к катафрактариям и поражать их мечами в бедра и голени - "единственные части тела, которые не закрывала броня"

    0

    47

    Зелёный написал(а):

    Хороша помощь! На подмогу Милету и всей малой Азии корабли выслали только Афины и Эретрия; при чём, Афины – аж 20  , а Эретрия Эвбейская – 5

    Ну, это было на начальном этапе восстания. К финальной части военных действий, когда персы начали наступление на Милет, то сумели привлечь боевые флота Финикии, Кипра и Египта. При приближении такой армады представители восставших ионийских полисов отправили своих депутатов на совещание в Панионию, так вот именно там они мудро решили не выставлять сухопутных армий в виду бесперспективности против мощи персов, а поручить оборону Милета его гарнизону и набрать как можно больше кораблей, расположив их у Милета рядом с островом Лада. Обьединённый флот девяти ионийских государств насчитывал 353 триремы, по большей части предоставленных Хиосом, Милетом, Лесбосом и Самосом. По-моему, внушительные силы!  :glasses:
    Другое дело, как этими силами воспользоваться? Мы знаем, что во время морского сражения большинство кораблей Самоса бежало, за ними-и лесбосские дезертировали. Вообщем, грустная (для восставших) история... :hobo:

    0

    48

    Если вернуться к сабжу, то кроме войн, между греками и персами было также и сотрудничество. Ввиду постоянных дрязг между греческими полисами и государствами, Персия умело использовала возникающие внутригреческие трения для дружбы с одними греками против других. История этих взаимоотношений долгая и насыщенная, я же хочу сказать о другом: о битве под Книдом в августе 394 года до н.э. и последовавшими за ней событиями. Греки уничтожили греков, а Конон и Фарнабаз беспрепятственно бороздили воды Эгейского моря. Попутно с уничтожением спартанских отрядов на островах и в гарнизонах приморских полисов, персы щедро заряжали золотом местную элиту, пытаясь купить лояльность и избежать возвышения какой-либо одной державы, способной консолидировать греческий мир на отпор Персии. Короче, несколько лет продолжались военные стычки спартанцев, афинян и персов.
    И вот какая закономерность-то ли персидские вливания помогли, не знаю, но к 392 году до н.э. Фивы выпускают электоновую монету с беотийским щитом, распространившимся на многие города Беотийской лиги.
    А вот Коринф по-другому поступил с персидским золотом-сумел построить мощный флот для борьбы со Спартой за контроль над Коринфским проливом.
    Не забудем, что персидское золото буквально преобразовало Афины, восстановившие свой флот.

    0

    49

    Кра$ин написал(а):

    персы щедро заряжали золотом местную элиту, пытаясь купить лояльность

    Об этом много упоминают различные греческие историки: от Геродота и до Аристодема и Демосфена.
    Прежде всего, следует назвать дипломатическую миссию македонского царя Александра I Филэллина (рассказ Геродота), выступавшего в качестве персидского посланца после победы греков при Саламине. Цель этой миссии, как явствует из рассказа Геродота, заключалась в намерении персов предложить мирные условия Афинам, и тем самым добиться их выхода из войны, а это означало бы распад Панэллинского союза. «Отец истории» рассказывает, что посольство в Афины в 479 г. до н. э. направил персидский полководец Мардоний, оставленный Ксерксом в Греции с сухопутным войском. Геродот не упоминает о том, что Мардоний предлагал деньги афинянам. Однако он сообщает, что афиняне дали обеспокоенным спартанским послам ответ, который определенно подразумевает готовность персидской стороны предоставить афинянам значительные финансовые средства: «нет на свете столько золота, нет земли, столь прекрасной и плодоносной, чтобы мы ради этих благ захотели перейти на сторону персов и предать Элладу в рабство...». Более определенно о персидском предложении денег афинянам говорит Аристодем, который в своем рассказе мог следовать какой-то иной традиции, отличной от геродотовой. Он отмечает, что Мардоний, направив Александра I в Афины, предложил афинянам в дар 10 тыс. талантов. К 479 г. до н. э. принадлежит также миссия геллеспонтийца Мурихида на Саламин. В последнем случае Геродот также не отрицает возможность использования персидских денег для подкупа одного из членов булэ — Ликида, который подал афинянам совет отнестись со вниманием к предложениям Мурихида, за что и был забит камнями (женщины учинили расправу над семьей Ликида).

    0

    50

    Геннадий Бордуков написал(а):

    , предложил афинянам в дар 10 тыс. талантов.

    Античная коррупция.  :confused:

    0

    51

    Непростая написал(а):

    Античная коррупция.

    Можно сказать по-другому-понимание реальностей.  :crazyfun:
    Не зря же Филипп Македонский, полководец и дипломат , отец просто великого полководца Александра Македонского, говорил: "Осел, нагруженный золотом, возьмет любую крепость".  :tomato:
    И персы этим прекрасно пользовались.

    0

    52

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Мардоний предлагал деньги афинянам.

    Процветал и прямой подкуп посланников и послов греческих полисов в Персию. Об этом много упоминается у Плутарха, Элиана и Демосфена.
    Из источников известно, что греческие послы в Персию не только получали значимые денежные подарки от персидского царя, но и выполняли некие царские поручения, и в последнем случае обвинения в подкупе послов могли быть вполне обоснованны. Наиболее показателен пример с дипломатическими миссиями греков в Сузы 367 г. до н. э. Дары, которые царь предоставил афинскому послу Тимагору, превосходили поистине все границы, определенно не соответствовали нормам дароприношения, существовавшим при персидском царском дворе по отношению к иностранным послам и вполне могли рассматриваться греками как взятки. Что касается «обычных даров», то, как представляется, их получил фиванский посол Пелопид, отказавшись от всех прочих царских подношений. Перечень этих «обычных даров» дошел до нас благодаря единственному в своем роде сообщению Элиана, который в числе таковых называет серебряный вавилонский талант в чеканной монете, два серебряных сосуда по таланту ценой, браслеты, короткий персидский меч, нагрудную цепь достоинством в тысячу дариков и особую мидийскую одежду, называемую дарственной.
    Что же получил Тимагор? Источники единодушно утверждают, что Тимагор получил у царя не только золото и серебро в размере 10 000 дариков (!!!), но и драгоценное ложе, и рабов, чтобы застилать это ложе, и даже 80 коров с пастухами — под тем предлогом, что, страдая болезнью, он постоянно нуждается в коровьем молоке, а также 4 таланта в качестве платы его носильщикам.   :crazy:
    Далее, в источниках достаточно определенны указания, что Тимагор во время пребывания в Сузах и впоследствии в Афинах выполнял задания персов и его коллега по посольству Леонт возбудил против него обвинение и добился его казни афинянами.
    Показателен также пример с афинским послом в Персию Эфиальтом, который, имея поручение царя поднять своих сограждан на войну с Филиппом II, около 340 г. до н.. э. доставил в Афины царское золото в размере 300 талантов и распределил часть этих денег, по слухам, между ораторами Демосфеном и Гиперидом.  :dontknow:

    0

    53

    Кра$ин написал(а):

    300 талантов

    И что мы видим в сухом остатке-что персидское золото (по большому счёту) не сумело настолько укрепить греческую "пятую колонну", чтобы персы получили реальные политические дивиденты от своих вложений.
    Зря заряжали... :D

    0

    54

    Непростая написал(а):

    Зря заряжали...

    А может, перского золота просто не хватало на всех нужных людей? Ведь одно дело "заряжать" ареопаг, и совсем другое дело собрать достаточное количество золота для булэ, где заседало уже 500 человек.  http://s40.radikal.ru/i088/1005/f9/082cb1c36ed2.gif

    0

    55

    А то персы были несведущи в подковёрной борьбе? Не обязательно было всех подмазывать, достаточно было поработать с лидерами противоборствующих группировок в Совете.  :glasses:

    0

    56

    Если вернуться к сабжу, то весьма расплывчатую формулировку "греко-персидсике войны" можно локализовать на 5 основных и значимых военных кампаний:
    1. 500—494 гг. до н. э.— восстание Милета и греческих городов Малой Азии против персидского ига.

    2. 492—490 гг. до н. э.—первое вторжение персидских войск на территорию Балканской Греции.

    3. 480—479 гг. до н. э.— поход Ксеркса на Грецию — кульминационный пункт греко-персидских войн.

    4. 478—459 гг. до н. э.— изменение характера военных действий, переход стратегической инициативы к грекам, освобождение от персов греческих городов островов Эгейского моря и Малой Азии. Усиление афинского военного могущества.

    5. 459—449 гг. до н. э.— военная экспедиция Афин и их союзников в Египет и завершение греко-персидских войн.

    0

    57

    Геннадий Бордуков написал(а):

    И персы этим прекрасно пользовались.

    Кроме того, предпочитали напрямую нанимать греческих воинов для своих нужд:
    "...Количество людей, готовых идти в наемники, было в эту эпоху в Греции, казалось, почти неисчерпаемо. Претендент на персидский престол, Кир, в короткое время набрал для войны со своим братом Артаксерксом II более 12 тыс. греческих наемников, из которых добрая половина была родом из Ахеи и Аркадии. Около этого же времени сицилийский тиран Дионисий набрал огромное наемное войско, также преимущественно на Пелопоннесе. У Ясона Ферского было наемное войско в 6000 человек, а во время Священной войны фокейцы держали на службе 10—20 тыс. наемников. С тех пор как поход Кира доказал военное превосходство греков над азиатами, персидский царь нанимал для своих походов тысячи греческих наемников; множество их состояло на службе и у сатрапов Передней Азии, а Египет и Кипр защищали против персов почти исключительно греческие наемники..."
    К.Ю. Белох. "Греческая история".

    0

    58

    Кра$ин
    Справедливости ради нужно исключить политическую составляющую из института наемничества. Просто греки воевали на стороне тех, кто платит больше.

    0

    59

    А Александр Македонский не был уж таким непобедимым. И ему доводилось испытывать горечь поражения в отдельных битвах. Я сейчас книгу о АМ в "Библиотеке" выкладываю, как раз описывается одно из таких сражений:

    LXVIII.Оттудa он нaпрaвился в Персию и через пять дней пришел к тaк нaзывaемым Сузиевым скaлaм. Их уже зaнял Ариобaрзaн, рaсполaгaвший пехотой в 25 тысяч человек и конницей в 300 всaдников. Цaрь решил зaхвaтить эти воротa и прошел, никем не тревожимый, через суровое и узкое ущелье. Вaрвaры позволили ему дойти до кaкого-то местa и, когдa он окaзaлся тaм, где двигaться было трудно, внезaпно нaпaли нa него и многих скaтили вниз, швыряя огромными кaмнями. Бросившись внезaпно нa мaкедонцев всем скопом, они многих убили; немaлое число сбили с крутизны стрелaми, которые, попaдaя в густую толпу, порaжaли без промaхa. Другие, швыряя кaмнями в нaдвигaвшихся мaкедонцев, зaстaвляли их отступaть. Они одержaли верх, тaк кaк в помощь им было это непроходимое место; многих убили, немaлое число рaнили. Алексaндр был не в силaх помочь беде; видя, что у врaгов нет не только убитых, но дaже и рaненых, a из его солдaт многие пaли и почти все изрaнены, он велел трубить отбой. Отойдя нaзaд от проходов нa 300 стaдиев, он рaсположился лaгерем и стaл выведывaть у местных жителей, нельзя ли пройти другим путем. Все скaзaли, что пройти никaк нельзя, но обойти дорогой, которaя потребует много дней, можно. Считaя позором остaвить мертвых без погребения и рaссмaтривaя просьбу о выдaче трупов кaк непристойное молчaливое признaние в своем порaжении, он прикaзaл вывести всех пленных.  Вместе с ними пришел один человек, знaвший 2 языкa и говоривший по-персидски. Он рaсскaзaл о себе, что он ликиец родом, попaл в плен и уже много лет пaсет скот в окрестных горaх. Поэтому он хорошо знaет эти местa и может провести войско лесной дорогой, причем оно окaжется в тылу отрядов, оберегaющих проходы. Цaрь пообещaл щедро нaгрaдить его и взял проводником; ночью с трудом перебрaлись через горы: увязaли в снегу, шли по крутизнaм, по местности, пересеченной глубокими пропaстями и ущельями. Появившись перед врaжескими сторожевыми отрядaми, мaкедонцы перебили первый отряд, второй зaхвaтили в плен, a третий обрaтили в бегство. Алексaндр овлaдел проходaми; большинство воинов Ариобaрзaнa были перебиты.

    0

    60

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Поэтому он хорошо знaет эти местa и может провести войско лесной дорогой, причем оно окaжется в тылу отрядов, оберегaющих проходы.

    Фортуна коварна, именно так персы с греками поступили по время битвы в Фермопильском проходе.

    0


    Вы здесь » Античная история и нумизматика. » Древняя Греция. » Греко-персидские войны: борьба цивилизаций.