Форум Геннадия Бордукова

    Античная история и нумизматика.

    Информация о пользователе

    Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


    Вы здесь » Античная история и нумизматика. » Древняя Греция. » Греко-персидские войны: борьба цивилизаций.


    Греко-персидские войны: борьба цивилизаций.

    Сообщений 21 страница 40 из 60

    21

    Зелёный написал(а):

    Потери: 203 грека, более 6000 персов.

    Мне кажется, победители всегда приуменьшают свои собственные потери и преувеличивают потери противника.

    0

    22

    Centurion написал(а):

    Мне кажется, победители всегда приуменьшают свои собственные потери и преувеличивают потери противника.

    Все так делали-и Сулла, и Цезарь.  :glasses:
    Насчёт фаланги-странно только то, что передовое (в своё время) воинское построение "застыло" в своём развитии. Ведь слабые места были видны изначально (фланги и слабая маневренность). Отчего же не совершенствовались?

    0

    23

    Centurion написал(а):

    Мне кажется, победители всегда приуменьшают свои собственные потери и преувеличивают потери противника.

    Да, конечно, Вы, Центурион, правы, но потери греков, вероятно, точные: поименные списки были «опубликованы» (помните, сколько болтовни было после грузинской войны? она стихла сразу, как опубликовали поименные списки погибших). Что касается персов, то их захоронили греки, и, конечно, могли «похоронить» столько, сколько захотели… Но несколько кораблей, при эвакуации сгорело целиком – это факт. :hobo:

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Насчёт фаланги-странно только то, что передовое (в своё время) воинское построение "застыло" в своём развитии. Ведь слабые места были видны изначально (фланги и слабая маневренность). Отчего же не совершенствовались?

    Понимаете, Геннадий, греческая фаланга – это воинская традиция. Этим она сродни (если не сказать больше) боевому уставу, который пишется, как известно, кровью… :canthearyou:
    Изменения в боевой устав вносятся, как правило, после каких либо неудач, дабы их на будущее исключить. А где были неудачи у греков? После Александра, они уверовали в свою непогрешимость…. Потом пришли римляне, и наглядно показали «устарелость» фаланги, разбивая их везде, где встречали…  :mybb:
    Главная проблема фалангового построения – невозможность управлять им в ходе самого боя! Если хотите, римляне взяли из фаланги лучшее – непогрешимость строя, уменьшив её до когортных  построений. Таким образом, создали из фаланги «каре», которым ещё Суворов турок лупил. «Коробками» когорт можно было управлять: в ходе боя стало возможно эшелонировать легион глубину, растянуть его по фронту, создать «атакующий кулак» в нужном месте, «играть» резервами. Да и вообще, резервы у фаланги не возможны!
    Кстати, тот же Александр, выстраивая фалангу, сам всегда был во главе кавалерии, то есть, во главе той части армии, которая очень хорошо управлялась! Греки сделали неверные выводы, закостенели в них, и, как следствие, потом «с нескрываемым восторгом» встречали римские легионы… :flag:

    0

    24

    Зелёный написал(а):

    римляне взяли из фаланги лучшее – непогрешимость строя, уменьшив её до когортных  построений

    Перестроение линий во время боя из глубины во фронт и обратно-одно из главных отличий, по-моему.

    0

    25

    Непростая написал(а):

    Перестроение линий во время боя из глубины во фронт и обратно-одно из главных отличий, по-моему.

    Это техническое отличие, вызванное неприменением римлянами копий разной длины! Греки просто не могли провести этот строевой приём, так как копьё лежало, зачастую, на плече впередистоящего. :dontknow:

    0

    26

    Зелёный написал(а):

    Centurion написал(а):
    Мне кажется, победители всегда приуменьшают свои собственные потери и преувеличивают потери противника.Да, конечно, Вы, Центурион, правы, но потери греков, вероятно, точные

    Да я и не спорю, но мне кажется, что нужно настороженно относиться к числовым показателям в описаниях тех или иных событий античными историками. Вот взять, например, численность персов-мы можем встретить цифру от 100 тысяч и до миллиона.  :glasses:
    А как считали? Да огораживали местность забором или какими-то ориентирами, рассчитанными на то, что 10 тысяч человек могут втиснуться в это пространство. И затем через этот загон пропускали всё войско. Вот и высчитывали численность.  :yep:

    0

    27

    Centurion написал(а):

    нужно настороженно относиться к числовым показателям в описаниях тех или иных событий античными историками

    Армию Ксеркса (в следующей «серии») Геродот вообще определил в 5 миллионов!!! o.O
    Видимо цифр больше этой не знал…  :idea:

    Centurion написал(а):

    И затем через этот загон пропускали всё войско

    Вы серьёзно? Очень мудрое решение…. :cool:

    0

    28

    Зелёный написал(а):

    Вы серьёзно? Очень мудрое решение

    Вот ссылку не приведу, надо поискать, но байка эта попадалась мне не однажды.

    0

    29

    Непростая написал(а):

    Перестроение линий во время боя из глубины во фронт и обратно-одно из главных отличий, по-моему.

    Извините, но во время боя любое перестроение боевых единиц, уже вступивших в контакт с противником, невозможно.
    А свои дифирамбы манипулярному строю Полибий, вероятно, писал, посетив показательные маневры.
    Кстати, источники нас убеждают, что македонская фаланга как-раз славилась способностью к достаточно эффективному маневрированию на местности, разумеется до момента непосредственного соприкосновения с врагом.

    По поводу численности античных армий, указанных в источниках: зачастую считали вместе со слугами и обозными. Например, в эллинистических армиях было нормой, когда пехотинца сопровождал минимум один слуга, а у всадников - их могло быть и больше. Существовал принцип, согласно которому воин занимался только войной. Как правило бойцы не привлекались к инженерным работам, не говоря уж о приготовлении пищи и поддержании в порядке своей амуниции. Оптимизацией занялись только римляне, и то - уже достаточно поздно - по инициативе Мария, как кажется...

    +1

    30

    AVL написал(а):

    Оптимизацией занялись только римляне, и то - уже достаточно поздно - по инициативе Мария,

    Знаменитые муллы Мария.

    0

    31

    :flag:

    AVL написал(а):

    Извините, но во время боя любое перестроение боевых единиц, уже вступивших в контакт с противником, невозможно

    Если Вы имеете ввиду рукопашный бой – согласен, перестроения в принципе не возможны… Но бой это не только мечом по головам стучать! Это в том числе и маневрирование на виду у противника.  :canthearyou:

    AVL написал(а):

    Кстати, источники нас убеждают, что македонская фаланга как-раз славилась способностью к достаточно эффективному маневрированию на местности, разумеется до момента непосредственного соприкосновения с врагом.

    Маневрирование фаланги (в том числе и македонской) было очень ограниченным, если не считать «назад-вперёд» лицом к противнику. В частности, на 90 градусов фалангу было быстро не развернуть. :dontknow:

    Отредактировано Зелёный (2011-05-06 19:01:33)

    0

    32

    Зелёный написал(а):

    на 90 градусов фалангу было быстро не развернуть.

    Ну, при сомкнутом строе гоплиты как сардины в банке, нашпигованные на свои неповоротливые копья.
    А вот манипулы римлян и промежутки между ними делают римское построение более манёвренным.

    0

    33

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Ну, при сомкнутом строе гоплиты как сардины в банке, нашпигованные на свои неповоротливые копья.
    А вот манипулы римлян и промежутки между ними делают римское построение более манёвренным.

    Копья, как и положено при "штыковой атаке", опускаются только в момент сближения с противником. До этого воины маршируют с поднятыми - это служат хорошей защитой от стрел, посланных навесом. При повороте на любой градус - копья также поднимаются, солдат по команде производит поворот - и копья - если нужно - опускаются. Да, теряется линия фронта, но при отражени внезапной атаки с острых углов - это не критично.  Все это есть в современных событиям тактиических учебниках (подробнее ссылки можно посмотреть, напр. у Конноли). Копье кроме наконечника оснащено подтоком - по сути - вторым наконечником. При поломке копья - можно орудовать любой из его сторон. Наконечник кроме того был широким, удлинненным и с заточенными гранями - годился и как кинжал. Наконец, все сариссофоры были вооружены мечем для ближнего боя.
    Проблема фаланги (особенно поздней)- в другом. Фаланга - это оружие психологическое. Ее задача - психической атакой - продавить и смять фронт противника. Фаланга - оружие нападения, она плохо годится для обороны. Тут как в обычной драке - главное - сломить врага, деморализовать его. Дальше - преследовать и добивать - дело коницы. Фалангисты считались элитными войсками. Это имело обратный эффект - они не готовы были стоять насмерть. Этим и воспользовались римляне, в частности - при Киноскефалах. Пр Магнезии - роковую роль сыграли туман и сумятица, внесенная собственными слонами.     
    По поводу промежутков: большая ошибка, когда считают, что римляне сближались с противником в "шахматном порядке". Фронт римского построения ни чем не отличался от постороения фаланги (длиной копий разве что). Если допустить, что римляне шли отдельными отрядами, - мы допускаем, что тем самым они открывали огромные бреши в своем фронте, весьма уязвимые для кинжальных ударов кавалерии - и полного разрушения всего строя.

    0

    34

    AVL написал(а):

    По поводу промежутков: большая ошибка, когда считают, что римляне сближались с противником в "шахматном порядке".

    Нужно оговорить, наверное, что промежутки эти были достаточно малыми, по-моему, до 1 метра.

    AVL написал(а):

    Фронт римского построения ни чем не отличался от постороения фаланги

    Ну, может ещё глубиной построения. Хотя, некоторые римские военные гении умудрялись выстраивать такое количество шеренг, что Ганнибал их запирал как в банке.

    AVL написал(а):

    Фаланга - это оружие психологическое. Ее задача - психической атакой

    Не знаю, насколько правда, но доводилось читать, что гоплиты использовали шумовые эффекты во время наступления. По-видимому, чтобы усилить психологический пресс.

    0

    35

    Доброе утро.

    AVL написал(а):

    Да, теряется линия фронта, но при отражени внезапной атаки с острых углов - это не критично.

    Вот именно! А строй-то у фаланги – главное. Катафрактарии пробивали стой фаланги и под прямым углом, но, как правило, старались зайти под небольшим углом, и входили в фалангу как «сыр в масло». Прямой удар просто рассекал фалангу, без фатальных последствий для самого боя: она с успехом продолжала удерживать лёгкую конницу и, тем более, пехоту, а удар «под углом» проносился по фаланге как молох и, по существу, мог её уничтожить. Тогда – хана всему «решению на бой». :cool:

    0

    36

    Зелёный написал(а):

    Катафрактарии пробивали стой фаланги и под прямым углом

    А какое сражение конкретно имеется в виду?
    Дело в том, что атаковать македонскую фалангу с фронта априори считалось делом безнадежным, особенно кавалерией. Это гарантированная потеря лошадей.

    0

    37

    AVL написал(а):

    А какое сражение конкретно имеется в виду?

    Имеется в виду ряд столкновений войск Митридата VI Евпатора (воевали по македонской традиции, непосредственно командовал – Диофант, синопийский грек) со скифами во время войны за Таврию 113 г. – 110 г.(107?) до Р.Х.

    Прямой удар просто рассекал фалангу, без фатальных последствий для самого боя

    Сражение под Калос Лименом. :hobo:

    удар «под углом» проносился по фаланге как молох

    Бой под Хабеей. :tomato:

    AVL написал(а):

    Это гарантированная потеря лошадей.

    ?!  :dontknow: Катафрактарии – вид скифской тяжёлой (вероятно, первой в мире!) кавалерии. Лошадь и всадник были одеты в одну! «катафракту», т.е. тяжёлую кольчугу, с прорезями для головы и рук всадника. Катафракта – что-то типа танка. Греки очень боялись: всадник то не разделим с лошадью! :cool:

    Отредактировано Зелёный (2011-05-07 12:10:57)

    0

    38

    Зелёный написал(а):

    Имеется в виду ряд столкновений войск Митридата VI Евпатора (воевали по македонской традиции, непосредственно командовал – Диофант, синопийский грек) со скифами во время войны за Таврию 113 г. – 110 г.(107?) до Р.Х.

    Надо отметить, что обученная фаланга македонского образца - довольно дорогое удовольствие. Добиться определенного уровня сплоченности позволяли лишь упорные тренировки под руководством опытных инструкторов, не говоря уж об огромных финансовых расходах на отбор гренадеров и их экипировку. Лучшие сариссофоры античности - общепризнанно были в македонской, селевкидской и птолемеевской армиях. Однако после фиаско при Киноскефалах и Магнезии фаланга в глазах правителей потеряла рентабельность, перестала быть супер-оружием. Поэтому вряд ли царь Понта располагал ею, да и вообще был ли склонен тратиться на "ту самую" фалангу. Скорее всего под фалангой в случае с компанией Диофанта понимается глубокое линейное построение копейщиков. Насколько они способны были (да и просто  морально готовы) держать удар тяжелой массагетской кавалерии - большой вопрос.

    Зелёный написал(а):

    Катафрактарии – вид скифской тяжёлой (вероятно, первой в мире!) кавалерии. Лошадь и всадник были одеты в одну! «катафракту», т.е. тяжёлую кольчугу, с прорезями для головы и рук всадника. Катафракта – что-то типа танка. Греки очень боялись: всадник то не разделим с лошадью!

    Очень сомнительно по поводу единой кольчуги для всадника и лошади. Я лично информации о таких девайсах в профильной литературе не встречал. Во-первых неясен смысл такой брони. Зачем привязывать всадника к лошади? Если лошадь упадет, такой всадник будет обречен. Ну, а танками в античной истории традиционно считают слонов. Они так же часто, как и первые танки, выходили из строя... Но эффект одного их появления стоил расходов на приобретение и оснащение. Как мы помним, всего 16 слонов навели такую панику в кельтском войске, что обеспечили Антиоху I титул Спасителя Азии.

    0

    39

    AVL написал(а):

    всего 16 слонов навели такую панику в кельтском войске, что обеспечили Антиоху I титул Спасителя Азии.

    Наиболее разумные из диадохов АМ быстро поняли преимущество грамотного использования боевых слонов. Одним из таких диадохов был Селевк Никатор, который впервые реально оценил возможности слонов в битве при Гидаспе, где индийцы задействовали 200 "танков античности".  :mybb:
    Уже будучи властителем Вавилонии Селевк отдал часть принадлежащей ему территории тем же самым индийцам в обмен на 500 слонов, которые затем неоднократно помогали ему и в битве при Газе над Деметрием Полиоркетом, и при Ипсе над Антигоном и Деметрием.
    Слоны рулят!  :mybb:

    0

    40

    AVL написал(а):

    Надо отметить, что обученная фаланга македонского образца - довольно дорогое удовольствие

    Тут вероятно следует разделить два понимания фаланги: как специфическое боевое построение тяжеловооружённой пехоты, и как род вооружённых сил, специально обученный определённым методам и приёмам вооружённой борьбы. Оговорюсь, я рассматриваю фалангу в первом смысловом варианте: даже ополчения причерноморских греческих полисов использовали фалангу при «боевых выходах». :canthearyou:

    AVL написал(а):

    Лучшие сариссофоры античности - общепризнанно были в македонской, селевкидской и птолемеевской армиях

    Понтийские войска считались наследниками именно селевкидской армии. На сколько они были хорошо обучены – показало столкновение с Римом: разные они были. Каковы были войска конкретно Диофанта – я их, конечно, не видел, но они были уж точно лучше боспорских войск и херсонеского ополчения. Конечно, согласен, не «гвардия» это… :dontknow:

    AVL написал(а):

    Очень сомнительно по поводу единой кольчуги для всадника и лошади. Я лично информации о таких девайсах в профильной литературе не встречал. Во-первых неясен смысл такой брони. Зачем привязывать всадника к лошади? Если лошадь упадет, такой всадник будет обречен.

    Именно такие катафракты находили при раскопках Неаполя скифского, Боспорского царства и Хабеи. Но они были не одного типа. Сарматские катафрактарии имели отдельно кольчугу для лошади и отдельно для её водителя. Подробнее о катафрактариях, на пример, здесь: http://gorod.tomsk.ru/index-1199739780.php
    А если лошадь упадёт, кавалерист, полностью закованный в броню и так поднимается с большим трудом: кинетическая энергия удара при падении очень велика! :tired:

    AVL написал(а):

    Ну, а танками в античной истории традиционно считают слонов

    Pullo написал(а):

    Слоны рулят!

    Ну, о «танке», к слову пришлось. Против слонов ни чего не имею.  :flag:

    Отредактировано Зелёный (2011-05-07 16:28:41)

    0


    Вы здесь » Античная история и нумизматика. » Древняя Греция. » Греко-персидские войны: борьба цивилизаций.