Форум Геннадия Бордукова

    Античная история и нумизматика.

    Информация о пользователе

    Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



    Спрашивайте-отвечаем.

    Сообщений 41 страница 60 из 238

    41

    maleficus написал(а):

    Какой ответ наиболее вероятен?

    Должен срабатывать принцип целесообразности. Римляне при всех
    своих возможных недостатках были достаточно рациональны.
    Долговечность хождения мелкой разменной монеты - настолько
    ли это было важно? Свои несколько десятков лет медная монета
    по любому отрабатывала, даже если и теряла в весе процентов
    10-15. Бронза отходила бы дольше, но для отдельно взятого
    принцепса вряд ли эта проблема была настолько принципиальной.

    Анастасий с Юстинианом по этому поводу особенно не грузились, а из
    примеров более позднего времени - та же Россия - от Алексея Михайловича
    - Петра и по Николая II - разменная монета чеканилась в меди, и ничего,
    хотя вряд-ли российских правителей можно упрекнуть в непрактичности...

    0

    42

    Лодочник написал(а):

    Должен срабатывать принцип целесообразности. Римляне при всех
    своих возможных недостатках были достаточно рациональны.
    Долговечность хождения мелкой разменной монеты - настолько
    ли это было важно? Свои несколько десятков лет медная монета
    по любому отрабатывала, даже если и теряла в весе процентов
    10-15. Бронза отходила бы дольше, но для отдельно взятого
    принцепса вряд ли эта проблема была настолько принципиальной

    Мы ведь не решаем вопрос, что лучше - медь или бронза. Надо исходить из реалии. Чеканили из бронзы? Да. Называю причину - хотели сделать долговечнее. Не согласны - назовите другую, более вероятную причину. Если нет, придётся принимать вышеназванную  :yep:

    Кстати, не думаю, что "отдельно взятые принцепсы" были так эгоистичны. Даже те, кого принято считать "плохими". И не единолично император управлял денежной эмиссией, всегда были финансовые чиновники, решавшие узкие конкретные вопросы. И позвольте напомнить, что бронза официально выпускалась под контролем сената  :P

    0

    43

    У меня вопрос: были ли в Древнем Риме инвалидные коляски? Если да, то интересуют подробности.

    0

    44

    Artemis написал(а):

    У меня вопрос: были ли в Древнем Риме инвалидные коляски?

    Про носилки слышал, про аналог инвалидных колясок-ничего не знаю.

    0

    45

    Artemis написал(а):

    У меня вопрос: были ли в Древнем Риме инвалидные коляски? Если да, то интересуют подробности.

    В современное время предназначение инвалидных колясок
    - самостоятельное передвижение людей с патологиями в
    опорно-двигательном системе. Как правило, после ампутации
    одной (двух) ног, полиомиелита, рассеянного склероза, инсульта
    в тяжелой форме, травм позвоночника. Более чем вероятно, что
    в большинстве случаев люди в то время вскорости помирали после
    ампутаций - от сепсиса, в остальных же случаях, при определенном
    материальном благосостоянии, их могли переносить рабы на носилках,
    делать им массаж, чтобы не было пролежней, т.е. заменять современных
    сиделок. Инвалидная коляска вроде и без надобности.

    Имхо, конечно.   :)

    0

    46

    maleficus написал(а):

    позвольте напомнить, что бронза официально выпускалась под контролем сената

    Мелкая разменная монета из недрагоценных металлов.
    А это необязательно бронза.

    maleficus написал(а):

    Чеканили из бронзы? Да. Называю причину - хотели сделать долговечнее.

    То есть помимо аурихалка чеканили только лишь из легированной
    оловом
    меди? Медь же, пусть и "грязной" очистки, как монетный
    металл не использовали вовсе?

    Я имею в виду период от Августа и до солдатских императоров,
    при которых чеканка мелких разменных номиналов прекратилась,
    либо стала крайне эпизодической.
                                                                            :question:

    0

    47

    Лодочник написал(а):

    Мелкая разменная монета из недрагоценных металлов.
    А это необязательно бронза.

    Что значит "мелкая"? Вся бронза, включая сестерции

    Лодочник написал(а):

    То есть помимо аурихалка чеканили только лишь из легированной
    оловом меди? Медь же, пусть и "грязной" очистки, как монетный
    металл не использовали вовсе?

    Относительно термина "бронза". Это группа сплавов меди с др. металлами (олово, свинец и др.). В частности, свинца в сплавах могло быть даже больше, чем олова. Количество добавок, вероятно, варьировалось в весьма широких пределах. В этом смысле "бронза" - любой сплав на медной основе, за исключением сплава с цинком, имевшим особое название и стоившим дороже.

    В частности, была т.н. "коринфская бронза" - сплав меди с серебром и золотом, в одном из вариантов в РАВНЫХ долях. По совр. терминологии это - золото 333 пробы!

    Медь ("пусть и грязной очистки") для чеканки использовали ограниченно, примеры известны. Наиболее очевидно при Августе, после - примеры уже поискать надо.

    0

    48

    Химический состав древних бронз и других медных сплавов
    Бронзами в тесном смысле этого слова называют сплавы меди с оловом в различных весовых отношениях, но с преобладанием меди. Присутствие других металлов, кроме олова, в древних бронзах следует рассматривать как побочные примеси. Такими примесями в упомянутых бронзах являются: цинк, свинец, сурьма, железо, серебро, иногда никель, кобальт, золото, а также другие металлы, очевидно попадавшие в сплав непосредственно из медных и оловянных руд в самом процессе плавки.

    Цвет бронзы изменяется в зависимости от ее состава; с увеличением процентного содержания олова в сплаве цвет бронз переходит из розового и красного (90—99% меди) в желтый (до 85% меди), затем в белый (до 72% меди) и, наконец/в стально-серый (до 35% меди).

    Бронзы могут иметь также и золотистые оттенки: напр., античная золотистая бронза содержит, по F. Wibel'ю, около 88% меди и. 12% олова..

    Латунью, или желтою медью, называют сплав меди с различным содержанием цинка, обычно около 32%; латунь характеризуется красивым желтым цветом.

    У народов античного мира, греков и римлян, медь и ее сплавы бронза и латунь назывались одинаково: des у римлян, χαλχός у греков.

    Древние египтяне, по указанию Berthelot, называли медь и бронзу одним словом chomt.

    Эти термины сохранились до нашего времени, иногда латунь, т. е. сплав меди с цинком, ошибочно называют желтой или зеленой медью, в отличие от красной или чистой меди.

    Коринфская бронза (airin de Corinthe), по мнению Berthelot,  была сплавом меди с золотом и серебром, Berthelot  указывает, что под названием орихалк в древности, вероятно, разумели все желтые сплавы, напоминающие своим блеском золото; об этом сплаве Платон говорит в своей «Атлантиде» как о драгоценном металле.
    -----------------------------------------------------------------------------------
    Говоря о химическом составе древних бронз и предметов из археологических раскопок, следует отметить различную окисляемость меди и олова в античных бронзах, находившихся в земле. Это явление впервые было замечено Berthelot в 1894 г. при анализе обломка браслета из сокровищницы Dahchoui'a (XII династии в Египте).

    Для анализа было взято металлическое вещество из центральной части предмета, наиболее удаленной от поверхностного слоя патины. Патина анализировалась отдельно.

    Анализ не разрушенной металлической части отличается значительно меньшим содержанием олова. Berthelot объясняет это тем, что медь окислилась сильнее олова, поэтому содержание олова в неметаллической части объекта выше, чем в металле.

    Данное Berthelot объяснение было подтверждено позднейшими исследованиями Е. С. Ельчанинова над бронзовыми стрелами, найденными на острове Березани (на Черном море), относящимися к VI или V веку до н. э. Оказалось, что части, подвергшиеся наибольшему разрушению, содержали олова сравнительно больше, чем менее разрушенные, т. е. под влиянием процессов медленных реакций при лежании в земле и действия почвенных вод медь потерялась в большей степени, чем олово.

    Эту различную способность металлов к окислению следует иметь в виду при анализах древних бронз, чтобы не получить неправильного представления о первоначальном составе металла исследуемого предмета.

    --------------------------------------------------------------------------------
    Источник: Очерки по методике технологического исследования реставрации и консервации древних металлических изделий. Выпуск 130. ОГИ3. М-Л., 1935

    0

    49

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Для анализа было взято металлическое вещество из центральной части предмета, наиболее удаленной от поверхностного слоя патины. Патина анализировалась отдельно.
    Анализ не разрушенной металлической части отличается значительно меньшим содержанием олова. Berthelot объясняет это тем, что медь окислилась сильнее олова, поэтому содержание олова в неметаллической части объекта выше, чем в металле.

    Смысл потерялся при переводе/пересказе. Олово окисляется сильнее меди, и это соответствует данным по составу.

    0

    50

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Коринфская бронза (airin de Corinthe), по мнению Berthelot,  была сплавом меди с золотом и серебром

    A я почему-то думал, что по мнению Плиния Старшего...  :flirt:
    "Существует три рода коринфской бронзы: белая бронза, своим блеском всего более приближающаяся к серебру, которое и преобладает в ее составе; второй род, обладающий желтизной золота; третий род, в котором смесь всех трех металлов равномерна"

    "В древности из-за дороговизны олова, которое в большинстве стран было привозным и доставлялось нерегулярно, плавильщики заменяли его, полностью или же частично, другими легирующими металлами: мышьяком, сурьмой, свинцом, никелем, а позднее - и цинком. Поэтому состав древних оловянных бронз разнороден. Повышенные примеси металлов, кроме олова, объясняются также химическим составом медных руд, использованных древними плавильщиками, и в некоторых случаях переплавкой с медью лома бронзовых изделий" (АН СССР: Всеобщ. история химии, гл. 2. Металлы и сплавы древности)

    Возможно, это и есть ключевой момент. Медь в чистом виде в обиходе использовалась редко, свойства бронзы обеспечивали ей преимущества. Утварь, статуи, инструменты, оружие и пр. делались из бронзы. Лом, естественно, шёл потом в переплавку. Поэтому было проще изготавливать монеты из вторсырья, чем зависеть от поступления чистой меди с рудников. При Августе пытались это делать, а после процесс сам собою организационно упростился. В результате в монетах бронза различного состава, но это всегда сплавы, а не чистая медь

    Отредактировано maleficus (2012-08-17 11:41:38)

    0

    51

    maleficus написал(а):

    В результате в монетах бронза различного состава, но это всегда сплавы, а не чистая медь

    Мне кажется, мы роем глубже, чем было на самом деле.  :crazyfun:
    Использовалась ли при чеканке медь с Кипра или с Сардинии-(имхо) римляне не заморачивались по поводу химсостава. Почему я так думаю? У римлян просто не существовала различных терминов для обозначения того или иного сплава на основе меди. Возможно, особняком стоит аурихалк, но всё остальное-тупо "медь" или "бронза", как кому нравится.

    0

    52

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Мне кажется, мы роем глубже, чем было на самом деле.   
    Использовалась ли при чеканке медь с Кипра или с Сардинии-(имхо) римляне не заморачивались по поводу химсостава. Почему я так думаю? У римлян просто не существовала различных терминов для обозначения того или иного сплава на основе меди. Возможно, особняком стоит аурихалк, но всё остальное-тупо "медь" или "бронза", как кому нравится.

    "Не заморачивались" - это слишком упрощённое представление  :no:

    Римляне, конечно, не анализировали химсостав так, как это возможно сейчас. Но на эмпирическом уровне они очень даже различали свойства медных руд, получаемой из разных копей, и знали много разновидностей сплавов меди, которые наилучшим образом подходили для различных целей. И термины для них существовали, причём их было немало. Плиний достаточно подробно пишет об этом.

    Собственно, вопрос был узкий - почему монеты чеканили из бронзы, а не из чистой меди. Видится только один ответ - бронза практичнее и долговечнее. Вдобавок бронза могла быть доступна в виде вторсырья, и не требовалось доп. затрат на дефицитное олово. Вполне реально, т.к. суммарная масса бронзовых изделий различного назначения должна была намного превышать потребности мондвора

    Отредактировано maleficus (2012-08-17 18:38:34)

    0

    53

    maleficus написал(а):

    Вдобавок бронза могла быть доступна в виде вторсырья, и не требовалось доп. затрат на дефицитное олово

    Слабый аргумент, особенно для периода имперского чекана с его миллионными тиражами. Период великих завоеваний кончился и поток шарового драгметалла практически иссяк. Весь 1-ый век Рим сидел в этом отношении на "голодном пайке". Серьёзно рассчитывать на использование "собранного пионерами металлолома" ( :rofl: ) практичные римляне не могли.

    0

    54

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Слабый аргумент, особенно для периода имперского чекана с его миллионными тиражами. Период великих завоеваний кончился и поток шарового драгметалла практически иссяк. Весь 1-ый век Рим сидел в этом отношении на "голодном пайке". Серьёзно рассчитывать на использование "собранного пионерами металлолома" (  ) практичные римляне не могли.

    Почему обязательно "шарового"? Можно было покупать лом бронзы, это могло быть выгоднее. Сейчас существует рынок вторсырья, экономически это оправданно

    Хорошо, настаивать не стану. Хотя ясно, что основная масса истёртых медяков использовалась для изготовления новых монет. Это уже немало

    Ни одной версии - почему бронза, а не медь никто так и не предложил  :flag:  Критиковать, конечно, всегда легче

    0

    55

    maleficus написал(а):

    . Хотя ясно, что основная масса истёртых медяков использовалась для изготовления новых монет

    И здесь не соглашусь. Централизованно изымать монеты из оборота-задача архисложная в масштабах Империи. Делалось это всего лишь несколько раз и то в отношении серебрянных денариков в связи с денежными реформами.
    С медяками поступали проще-совсем уж замыленные надчеканивали по месту обращения. И в Рим не нужно было возить.

    0

    56

    Геннадий Бордуков написал(а):

    И здесь не соглашусь. Централизованно изымать монеты из оборота-задача архисложная в масштабах Империи. Делалось это всего лишь несколько раз и то в отношении серебрянных денариков в связи с денежными реформами.
    С медяками поступали проще-совсем уж замыленные надчеканивали по месту обращения. И в Рим не нужно было возить.

    А дальше что, после надчеканки? Что граждане делали со своими вконец замыленными сестерциями, каков финал жизненного цикла бронзовой монеты?

    0

    57

    maleficus написал(а):

    А дальше что, после надчеканки? Что граждане делали со своими вконец замыленными сестерциями, каков финал жизненного цикла бронзовой монеты?

    Если "крупняки" исчезают из оборота во второй половине 3-го века за ненадобностью, но мы их покупаем сейчас в приличном состоянии, то значит-никто их целенаправленно по всей Империи не собирал. Локальные изьятия могли иметь место, но без фанатизма, имхо.

    0

    58

    maleficus написал(а):

    Утварь, статуи, инструменты, оружие и пр. делались из бронзы. Лом, естественно, шёл потом в переплавку. Поэтому было проще изготавливать монеты из вторсырья, чем зависеть от поступления чистой меди с рудников.

    Именно из-за того, что утварь, статуи, инструменты, оружие и пр. делались из бронзы,
    тратить олово на сплав для разменной монеты было, как минимум, непрактично.

    Лом, наверное, частично и шел в переплавку, но ведь были потребности и для
    отливки новых статуй для храмов и общественных сооружений, да и оружия,
    наверняка. Вряд ли ресурсы вторсырья перекрывали потребности в изготовлении
    вышеперечисленного, тем более, что часть этого лома была в частной собственности
    его владельцев, которым проблемы государства, небольшой ли это греческий полис,
    либо огромная римская империя, в общем-то до фонаря.

    Небольшой пример. В государстве Сасанидов, в отличие от Рима, проблем с серебром,
    как монетным металлом, не было в принципе. А вот с медью была напряженка - не было
    медных рудников на подконтрольных территориях. И чеканка медной монеты была крайне
    нерегулярной, можно сказать эпизодической. И с вторсырьем у них как то было тоскливо,
    и оружие бронзовое вроде было, и утварь, и статуи, да и инструмент, а вот монет
    бронзовых как-то не было...

    +1

    59

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Если "крупняки" исчезают из оборота во второй половине 3-го века за ненадобностью, но мы их покупаем сейчас в приличном состоянии, то значит-никто их целенаправленно по всей Империи не собирал. Локальные изьятия могли иметь место, но без фанатизма, имхо.

    Сестерции III века в приличном состоянии нередки не по тому, что они стали никому не нужны, а по иной причине. Месяц назад в Венеции, в Museo Civico Correr любовался кладом сестерциев Северов - Гордианов - Филиппов, штук 300, в отличном состоянии. В пояснительной надписи говорилось, что в то время, при ухудшавшемся серебре римляне стали больше ценить крупные бронзовые монеты, и прятали их в клады. Такое вот мнение.

    И что всё-таки с затёртыми сестерциями делали в более стабильные времена, выбрасывали?

    0

    60

    maleficus написал(а):

    Можно было покупать лом бронзы, это могло быть выгоднее.
    Сейчас существует рынок вторсырья, экономически это оправданно

    Хороший рынок вторсырья по цветмету существовал лет 12, когда
    после развала СССР, все было ничье и валялось под ногами.

    Сейчас объемы далеко уже не те, все уже устаканилось, обычную
    солдатскую алюминиевую ложку днем с огнем не найти, разве что
    на молотке, в статусе антиквариата.

    0