Античная история и нумизматика. |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Античная история и нумизматика. » От царей до падения Константинополя. » Спрашивайте-отвечаем.
как по мне , так эта хрень с ассов Нероновских началась
А что там, с Нероновскими ассами, я где-то краем уха чевой-то
слышал, но сейчас уже ничего не помню...
А "эра"-это от Августа пошло?
Версий имеется несколько. Озвучиваю одну из них- предполагают, что слово это составлено из первых букв фразы "ab exordio regni Augusti", что в переводе на русский язык означает "от начала царствования Августа".
Да и рацио в античности считали вроде: золото - серебро
- медь.
О временах Августа Зограф приводит такую информацию о соотношении металлов: AV : AR = 11,9 : 1;1 AR : AE = 45 : 1.
А есть ли достоверная информация о золотых и серебрянных жилах на территории древнего Рима (самой Италии)? Типа, как известные греческие рудники в Лаврионе.
Дополнительные издержки на олово, более
преждевременный износ штемпелей и пр. Аурихалк - понятно,
свежеотчеканенные монеты похожи цветом на золото, а бронза
- это же литьевой сплав, самый подходящий для изготовления
скульптур, а вот для штамповки монет - как-то не очень. Были,
конечно, моменты в истории, когда трофейные скульптуры пускали
на чеканку монеты, и просто на слитки, но чтоб сознательно
бодяжили медь оловом - не понятен смысл этих дополнительных
затрат
Износоустойчивость бронзы гораздо выше, вот в чем смысл
Ника написал(а):
А "эра"-это от Августа пошло?
Версий имеется несколько. Озвучиваю одну из них- предполагают, что слово это составлено из первых букв фразы "ab exordio regni Augusti", что в переводе на русский язык означает "от начала царствования Августа".
Малоубедительная версия, не учитывающая, что правление Августа никогда не называлось REGNVM, по крайней мере, самими римлянами. Даже откровенно монархическое правление Диоклетиана, Константина, etc. не называлось REGNVM 
Вероятно, придумано позднее. И не очень грамотно
Отредактировано maleficus (2012-08-13 20:33:53)
Износоустойчивость бронзы гораздо выше, вот в чем смысл
А для эмитента что важнее - оптимизация затрат на резку
штемпелей, или износоустойчивость отчеканенных монет,
которые в случае медь-бронза таки все-равно будут
оценивать по номиналу, а не весу?
А есть ли достоверная информация о золотых и серебрянных жилах на территории
древнего Рима (самой Италии)? Типа, как известные греческие рудники в Лаврионе.
Римляне золотые монеты начали чеканить довольно поздно, из
трофейного "материала". С серебром, имхо, та же история, иначе бы
они не чеканили увесистые "люки" из меди на раннем этапе своей
истории.
Более менее "свое" серебро у них появилось после успешной войны
с Карфагеном и контролем над испанскими серебряными рудниками
в районе Картахены, а также разработками этого металла на Сардинии.
А для эмитента что важнее - оптимизация затрат на резку
штемпелей, или износоустойчивость отчеканенных монет,
которые в случае медь-бронза таки все-равно будут
оценивать по номиналу, а не весу?
Значит, долговечность монет все-таки важнее - бронза "ходила" в разы дольше, это было выгоднее. Зачем, к примеру, совр. чейндж медно-никелевый (тоже бронза), ведь те же проблемы
И разве кто-то доказал, что штемпели при чеканке бронзы изнашивались существенно быстрее, чем при чеканке чистой меди? Ведь заготовки при чеканке нагревались, и достигалась нужная пластичность любого металла
А есть ли достоверная информация о золотых и серебрянных жилах на территории древнего Рима (самой Италии)?
Что касается территории самой Италии, то хорошо известно, что ещё этруски разрабатывали месторождения серебряных руд на острове Сардиния. В отношении золота есть достаточно веские доказательства, что его получали из наносов реки Пад (река По).
Значит, долговечность монет все-таки важнее - бронза "ходила" в разы дольше, это было выгоднее.
А чем выгоднее? Медная монета как правило надолго переживала
правителя, чье имя было на ней отчеканено, а когда изнашивалась
до обмылка - стоила столько-же, сколько и при чеканке, а к этому
времени многие уже, и не помнили, кто там изображен на аверсе,
слишком это было давно...
И разве кто-то доказал, что штемпели при чеканке бронзы изнашивались существенно быстрее, чем при чеканке
чистой меди? Ведь заготовки при чеканке нагревались, и достигалась нужная пластичность любого металла
Всегда-ли?
Я вот смотрю на денарии "золотого века" Антонинов - они почти всегда
рваные по гурту. Разогретый металл так не рвет обычно. И ведь самый
расцвет империи, ите-ите...
Я вот смотрю на денарии "золотого века" Антонинов - они почти всегда
рваные по гурту. Разогретый металл так не рвет обычно. И ведь самый
расцвет империи, ите-ите...
Само собой, трудно было обеспечить термостабильность при ручном способе чеканки. Нагрели чуть слабее, или промедлили на секунду, заготовка и остыла... Гораздо более удивительно, что много монет получалось БЕЗ трещин
А чем выгоднее? Медная монета как правило надолго переживала
правителя, чье имя было на ней отчеканено, а когда изнашивалась
до обмылка - стоила столько-же, сколько и при чеканке, а к этому
времени многие уже, и не помнили, кто там изображен на аверсе,
слишком это было давно...
Не думаю, прочность изделия всегда на пользу. Но не стану спорить в данном случае. Важнее исходить из известного факта, ибо "contra factum nоn datur argumentum". А факт в том, что монеты из бронзы чеканились чаще, чем из чистой меди. Значит, практичные римляне все-таки видели в этом смысл и пользу. Бронза прочнее меди и устойчивее к коррозии, это факторы долговечности. Или есть иное объяснение?
Медная монета как правило надолго переживала
правителя, чье имя было на ней отчеканено, а когда изнашивалась
до обмылка - стоила столько-же, сколько и при чеканке
главное в бронзяшках - то, что эти деньги по сути современные кредитные, в которых себестоимость изготовления непомерно мала, а срок длительный службы покрывает мнимое преимущество банкнот - они еще дешевле по себестоимости, но век службы их короток.
денарии "золотого века" Антонинов - они почти всегда
рваные по гурту
возможно, перечекан ранних денариев без полного расплавления заготовки?
Само собой, трудно было обеспечить термостабильность при ручном способе чеканки. Нагрели чуть слабее, или промедлили на секунду, заготовка и остыла...
В римском республиканском чекане такой проблемы почти не наблюдается.
Через 200 лет разучились поддерживать термостабильность на определенном
уровне?
факт в том, что монеты из бронзы чеканились чаще, чем из чистой меди.
А есть какая-то статистика, подтвержденная современными анализами сплавов
монет римской империи типа Æ?
"Позднее, когда при Августе центральное правительство возобновило регулярную
чеканку медных монет, для сестерция и дупондия использовали орихалк с
более высоким содержанием цинка в медной основе, тогда как асс и квадрант
чеканили из чистой меди."
возможно, перечекан ранних денариев без полного расплавления заготовки?
Да смысла вроде нет в перечеканке. Дешевле и быстрей пустить
в полную переплавку. Тем более, что после реформы Траяна вес
денариев уменьшился, и эта разница в весе после переплавки
старых серебряных монет существенно пополняла бюджет.
Дешевле и быстрей пустить
в полную переплавку
Верно, но в любом случае замыленные денарии первого века, коих было множество, под реформированную массу УЖЕ подходили.
Разница между стоимостью денария и фактической стоимостью металла, из которого он был изготовлен, около 20-25%.
Государство с древности устроено так, что быть в плюсе...
Отредактировано Alexander (2012-08-14 19:50:12)
В римском республиканском чекане такой проблемы почти не наблюдается.
Через 200 лет разучились поддерживать термостабильность на определенном
уровне?
Не понятно, о чём спор. Сначала вроде речь о том, что при Антонинах много монет с разрывами вследствие "холодной" чеканки (изнашивающей штемпели). Затем указывается, что республиканские мондворы такой проблемы не знали - выходит, они все-таки нагревали заготовки. Ну и что? Так или иначе, разрывы кружков могут означать только одно - недогрев. Почему при империи чаще разрывы - думаю, что объёмы эмиссии и нагрузка на мондворы возросли неизмеримо, что могло вызывать отклонения в технологии.
По любому - мы же о бронзе начали - не отчеканить бронзу без нагрева. А если уж греть, то до нужной пластичности. И не придётся резать штемпеля чаще, чем для меди
А есть какая-то статистика, подтвержденная современными анализами сплавов
монет римской империи типа Æ?
Странно, однако. Посмотрим любую доступную базу - много там медных монет? Про ассы Августа известно. Или те, что считаются бронзовыми, на самом деле медные?
Не понятно, о чём спор. Сначала вроде речь о том, что при Антонинах много монет с разрывами вследствие "холодной" чеканки (изнашивающей штемпели). Затем указывается, что республиканские мондворы такой проблемы не знали - выходит, они все-таки нагревали заготовки. Ну и что? Так или иначе, разрывы кружков могут означать только одно - недогрев. Почему при империи чаще разрывы - думаю, что объёмы эмиссии и нагрузка на мондворы возросли неизмеримо, что могло вызывать отклонения в технологии.
Имхо, скорее дело не в объемах чеканки, и не в отклонениях в технологиях
подготовки (разогрева) заготовок - все нюансы были отработаны десятилетиями.
А вот пластичность даже разогретого до "эталонной" температуры серебра могла
"плавать" - в зависимости от лигатуры, количество которой в процентном отношении
при Антонинах вероятно было не очень стабильно, то больше, то меньше.
И денарики получались то ровненькие, то "рваные", в зависимости от "замеса".
Странно, однако. Посмотрим любую доступную базу - много там медных монет?
Большинство монет помечено дипломатично - Æ.
Или те, что считаются бронзовыми, на самом деле медные?
Возможно.
Мне приходилось обдирать пару убитых ассов, пару фоллисов тетрархов, парочку
византийских фоллисов - полностью, до металла. Вот фоллисы тетрархов отсвечивают
непонятно чем, а ассы и византийские фоллисы по цвету - конкретно красно-медного
цвета, как зачищенное жало у паяльника. А бронза по логике вещей не должна
выглядеть также как медь.
Имхо, скорее дело не в объемах чеканки, и не в отклонениях в технологиях
подготовки (разогрева) заготовок - все нюансы были отработаны десятилетиями.
А вот пластичность даже разогретого до "эталонной" температуры серебра могла
"плавать" - в зависимости от лигатуры, количество которой в процентном отношении
при Антонинах вероятно было не очень стабильно, то больше, то меньше.
И денарики получались то ровненькие, то "рваные", в зависимости от "замеса".
Выглядит логично, но вряд ли это главная причина. Во-первых, в денариях одного периода проба не могла "плавать" так уж сильно. Во-вторых, чистое серебро тоже рвалось, и ещё как - посмотрим на афинские тетрадрахмы. И с разрывами, и без сколько угодно, а проба у всех высокая
И всё-таки, возвращаясь к начальному вопросу:
но чтоб сознательно
бодяжили медь оловом - не понятен смысл этих дополнительных
затрат
Какой ответ наиболее вероятен?
Вы здесь » Античная история и нумизматика. » От царей до падения Константинополя. » Спрашивайте-отвечаем.