Форум Геннадия Бордукова

    Античная история и нумизматика.

    Информация о пользователе

    Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


    Вы здесь » Античная история и нумизматика. » Страны и народы, соприкоснувшиеся с Римом. » Вифинское царство в понтийский период.


    Вифинское царство в понтийский период.

    Сообщений 1 страница 20 из 68

    1

    Ну и у меня пополнение. Наконец прибыл тот самый задний дружок Цезаря милашка Никомед IV - рыбья морда... хотя и не совсем Никомед. :idea:
    Редкий год - ΒΙΣ. 86 год до н.э.
    Кому интересно, об этом неординарном выпуске можно прочесть в книге: Габелко - История Вифинского Царства, 2005 год. На стр 390.

    В период 89-85 гг до н.э. вся Вифиния, все ее города и мондворы находятся под властью Митридата Евпатора, который их без труда взял, и не было оказано сопротивления.
    Никомед изгнан из Вифинии и находится в бегах. В 86 году Никомед уже убежал в Рим.
    У Габелко написано, что на момент последнего исследования(2005 год) тетрадрахм Никомеда времени 89-85 гг известно всего 17 экземпляров. И некоторые из них найдены в митридатовских кладах, предназначенных для зарплаты солдатам Митридата.
    Некоторые исследователи вообще недлоумевают, кем были выпущены эти тетрадрахмы...
    Многие исследователи(например Ковач) считают, что они отчеканены подпольно, людьми которые остались верны Никомеду - только это маловероятно, ибо вся Вифиния, все ее города и мондворы под властью Митридата.
    К тому же такие штемпеля аверса попадаются на тетрах Никомеда еще до 89-го года.
    Ну и вот главные эллинисты(Маргарет Томсон и потом Кэллэтэй) практически доказали, что эти тетрадрахмы чеканил сам Митридат Евпатор. Это было вот зачем:
    1. Зарплаты воинам. Не зря эти монеты находят в соответствующих кладах.
    2. Для создания иллюзии, чтобы показать Риму мол в Вифинии все спокойно и никакого захвата власти не было - у Митридата подобные хитрые политические ходы очень часты. Есть версия, что и в первый год после смерти Никомеда IV выпускались посмертные тетры Никомеда и их также выпускал сам Митридат.
    В общем, вот такие дела. "Человек и пароход"Никомед и Митридат.

    Ну и  грех не вспомнить:  :hobo:
    Нынче Цезарь торжествует, покоривший Галлию, —
    Никомед не торжествует, покоривший Цезаря.
    http://s1.uploads.ru/t/V/3/d/V3djs.jpg

    +1

    2

    Akrosas написал(а):

    Нынче Цезарь торжествует, покоривший Галлию, —
    Никомед не торжествует, покоривший Цезаря.

    Говорили его легионеры неся на своих могучих плечах захваченное в походах рыжьё и серебришко , и пялясь при этом на подозрительно округлую попку Юлика нашего ...  :rofl:  :crazy:  :crazy:  :crazy:

    0

    3

    Еще один нюанс. Этот Никомед будто специально отчеканен в пару к моему Антиоху I.
    Такое чувство, что один мастер резал штемпеля аверсов. Портреты по стилю ИМХО ну очень похожи... хотя разница во времени почти 200 лет.  :yep: 
    http://s1.uploads.ru/t/I/x/4/Ix4sQ.jpg
    http://s1.uploads.ru/t/m/J/l/mJlcA.jpg

    Отредактировано Akrosas (2012-06-25 10:32:43)

    0

    4

    Akrosas написал(а):

    Портреты по стилю ИМХО ну очень похожи... хотя разница во времени почти 200 лет.

    Вероятнее, школа и традиции, передававшиеся от мастера к мастеру.  ;)

    0

    5

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Вероятнее, школа и традиции, передававшиеся от мастера к мастеру.

    Может быть. А вообще, даже неизвестно в каком городе отчеканены эти Никомеды времени 89-85 гг. В Вифинии ли вообще.
    В собраниях SNG видел, что у некоторых тетр Никомеда этого времени в описании стоял некий город Аттайя, который расположен в нескольких километрах от Пергама. Я правда не нашел никакого объяснения, почему именно в этом городишке они чеканены.
    Я об этом городишке еще недавно спрашивал в ветке "Карты Древнего мира".
    Но впринципе возможно, ибо:
    Никомед убежал из Вифини в Пергам, потом кажись на Лесбос, потом Родос, потом Рим - все это произошло в 89 году.
    В 88 году Митридат перенес столицу понтийского царства из Синопы в Пергам.
    Только почему отчеканены именно в городе Аттайя, а не скажем в самом Пергаме.
    Разве что находят их в этом городишке...  :dontknow:

    0

    6

    Akrosas написал(а):

    И некоторые из них найдены в митридатовских кладах, предназначенных для зарплаты солдатам Митридата.

    к кладам прилагалась зарплатная ведомость с подписью Митридата?

    0

    7

    AVL написал(а):

    А вдруг?

    Вполне, может и был резчик-старец возрастом 200 с лишним лет. Может и жили столько.
    Или штемпель Антиоха I перерезали.

    vlad написал(а):

    к кладам прилагалась зарплатная ведомость с подписью Митридата?

    Пару сотен сопутки в виде его тетр вполне сойдут за подпись.  Может и глиняные таблички какие-то были с именем Митридата.
    Неплохо спросить поподробнее об этих кладах у самого Габелко.

    Отредактировано Akrosas (2012-06-25 19:39:30)

    0

    8

    Лодочник написал(а):

    Окисляться - окисляется, но в среде, где напрочь отсутствует сера и галогены.
    То есть как раз в "кабинетных" условиях. При малейшем же содержании серы либо йода
    в воздухе металлическое серебро будет в первую очередь тянуть на себя именно эти
    более реактивные элементы.

    Тоже верно.
    Я вообще как-то проделывал так сказать эксперимент. Возил кое-что на дачу и там буквально за два месяца пожелтело. А дома в закрытом помещении буквально чуть-чуть и то за год.
    К тому же я их часто на даче на улицу выносил. Думается десстно имеет место окисление кислородной плазмой или озоном при облучении ультрафиолетом. На даче воздух чистый, сероводорода нету.
    Наверняка ясно только одно - если часто мацать руками монеты, то они темнеют.  :D

    PS: а насчет того, что Никомеда отчеканил сам Митридат есть еще один нюанс - монограмма дюже сходка с монограммами многих понтийский монет, в т.ч. царских тетр самого Митридата.
    Некоторые исследователи считают, что в ней прослеживается имя самого Митридата.   :yep:

    0

    9

    Akrosas написал(а):

    PS: а насчет того, что Никомеда отчеканил сам Митридат есть еще один нюанс - монограмма дюже сходка с монограммами многих понтийский монет, в т.ч. царских тетр самого Митридата.
    Некоторые исследователи считают, что в ней прослеживается имя самого Митридата.

    Полиоркета чеканил Селевк, Антиоха - Птолемей, а Никомеда - Митридат. Что ж , логично. а то "некоторым исследователям" было бы нечего "исследовать". А Митридат батрачил у Никомеда монетарием и скромно размещал свою монограмму на его монетах.

    0

    10

    Я извиняюсь, немного не вкурил, т.к. невнимательно читал - у меня вопрос -
    тут что, преподносится, что имеет место быть чекан тетр вифинцев руками понтийцев?
    :tomato:

    Отредактировано Alexander (2012-06-26 19:19:32)

    0

    11

    vlad написал(а):

    Полиоркета чеканил Селевк, Антиоха - Птолемей, а Никомеда - Митридат. Что ж , логично. а то "некоторым исследователям" было бы нечего "исследовать". А Митридат батрачил у Никомеда монетарием и скромно размещал свою монограмму на его монетах.

    Все это хорошо, только х. оспоришь факт, что Митридат чеканил тетры Никомеда времени 89-85 годов до н. э.  :glasses:

    Alexander написал(а):

    Я извиняюсь, немного не вкурил, т.к. невнимательно читал - у меня вопрос -
    тут что, преподносится, что имеет место быть чекан тетр вифинцев руками понтийцев?

    Верно вкурил.
    Для начала порекомендую Габелко - История Вифинского царства. 2005. Стр. 390.
    Также работа М. Томпсон - Byzantium over Aesillas.
    Также кое-какие наработки Кэллэтэя - он тоже считает, что их чеканил Митридат. И он изменил свою точку зрения, узнав про версию М. Томпсон - это она впервые выдвинула эту версию. И все вполне очевидно. Удивительно, но это похоже так и есть.
    PS: и советую читать внимательно. А то химиков тут не очень много, разве что в Перми есть подходящие. :glasses:

    0

    12

    Akrosas написал(а):

    Перми есть подходящие.

    :rolleyes:

    0

    13

    Akrosas
    А что именно сподвигло на такую версию? Я Кэллетея не читал, т.к. не владею фр-язом. Книгу мадам Томпсон тоже не бачил, у меня ее просто нет.

    ЧТО ИМЕННО сподвигло на такую гипотезу, если можно, хоть совсем вкратце. (Насчет литературы для чтения я понял.)

    ЗЫ - да, а при чем тут химики из пермского края, есть вопрос не о химии,а о истории?  :)

    pps - ссылку на статью Томпсон мне дали... Спасибо давшему! ;)
    http://www.persee.fr/web/revues/home/pr … _6_15_1041

    Отредактировано Alexander (2012-06-26 21:14:01)

    0

    14

    Alexander
    Ну можешь для начала прочитать тут мое сообщение №882.

    Кому интересно, вот книга Габелко, вот ссылка на нее. Я смотрю тут есть один дающий любитель всяких ссылок... ;)
    http://depositfiles.com/files/0dofoosqz
    "Габелко - История Вифинского царства" - там все есть и даже на русском языке. И сноски там читать тоже желательно. Кстати, отличная монография.  :cool: Советую всем, кто еще не знаком.

    +1

    15

    vlad
    Alexander
    Ну а кто по-вашему чеканил тетры Никомеда 89-85 гг до н.э., в то время когда вся Малая Азия находится под контролем Митридата? Выскажите версию, может и прокатит...

    PS: Мало того, возможно это даже не единственный случай, когда Митридат чеканит никомедовские тетры.
    Во время правления Никомедов есть много загадочных моментов, например:
    1. Возможная чеканка в 91-90 гг никомедовских тетрадрахм Сократом Хрестом(иногда он зовется Никомед V - это брат Никомеда IV) - он еще и ставленник Митридата Евпатора и последний сам грохнул Сократа Хреста в 90 году.
    2. При Никомеде III выпускаются тетры, где на реверсе пальмовая ветвь. Есть версия что это в честь захвата Пафлагонии.
    3. Выпуски 89-85 гг до н.э. - мой случай.
    4. Возможные(ибо еще не факт, что Никомед IV умер в 74 году) посмертные тетры Никормеда IV датированные 73-м годом - есть версия, что их тоже отчеканил Митридат - его хитрая политика вообще удивительна. А мотивы для чеканки как и в 89-85 годах.

    PPS: да и вообще, что это я тут заморачиваюсь и пересказываю Габелко. Кому надо, тот скачает и прочитает. И кстати, владельцам Пруссиев эта книга тоже полезна, ибо там вся история Вифинии.

    Отредактировано Akrosas (2012-06-27 05:49:41)

    0

    16

    Спасибо за подробный ответ.  :flag:  Литературу изучу, но не сегодня точно, у меня с приезда еще масса прочих дел.   :jumping:

    Ну а бегло по этим вопросам могу что сказать -

    тетры Н4 может все же чеканил сам Н4, в те годы он определенно был жив, да вроде как даже еще и здоров, раз потрахивал молодого Юлия Цезаря. Эти голубки пердолили друг друга столь невообразимое кол-во раз, что спустя годы ЮЦ называли за глаза не иначе как "царицей вифинской"!

    А смысл было М6 выпускать монеты от чужого имени?  :dontknow:  Про тетры АМ и Лиса с западных берегов Черного моря, чеканенные при М6 я упомяну, но как можно сравнивать то уважение, которое питал Митридат к АМ и всему, что с ним связано, с весьма мелким монархом. Тетры того же АМ имели хождение более 200 лет непрерывно, и выпуски АМ во время правления М6 назвать революционными сложно...М6 македонского уважал не то слово. Не думаю, что сходные чувства М6 писал к старому педерасту Никомеду... Вифиния фактически существовала как современная Джорджия, под протекторатом (назовем его так) Рима. Цезарь был ведь не просто секс-туристкой, любищей пососать у старого монарха. Была и политика.

    Отредактировано Alexander (2012-06-27 09:22:43)

    +1

    17

    Габелку читал, неплохая книга. при этом стараюсь не все домыслы принимать за факты ;)

    0

    18

    Кстати, западное побережье не входило в состав понтийского царства, а просто было союзниками Митридата. Есть еще отличная монография по понтийцам:
    Сапрыкин - Понтийское царство.
    А ЮЦ стал другом Никомеда аж после осады Митилены, т.е. после 81-го года. 
    А Никомеда в 89-85 годах вообще находится в бегах в Риме.
    Есть две версии насчет чеканки в 89-85 годах никомедовских тетр:
    1. Чеканка велась преданными Никомеду людьми подпольно, в сокрытии от Митридата. Так считает большинство, например тот же Ковач.
    2. Чеканка санкционирована самим Митридатом. Так считают как минимум Габелко, Томпсон и Кэллэтэй. Если не нравится выражение "Митридат сам чеканит", то можно сказать точнее - с разрешения Митридата и в интересах Митридата вифинская знать продолжает чеканку тетр Никомеда. И все это под контролем Митридата.
    Вот что написано у Габелко насчет выпуска 89-85 гг, и первая версия впринципе невозможна:
    http://s1.uploads.ru/t/v/P/8/vP8kx.jpghttp://s1.uploads.ru/t/X/n/U/XnUP5.jpg
    http://s1.uploads.ru/t/Q/6/c/Q6cuv.jpghttp://s1.uploads.ru/t/Q/d/e/QdePb.jpg

    Отредактировано Akrosas (2012-06-27 14:36:49)

    0

    19

    Но мне больше всего интересно, что в SNG на такой же тетре 86-го года стоит город чеканки - Аттейя - город рядом с Пергамом. Вся Малая Азия в 86 году находилась под контролем Митридата.
    А в 86 году в Пергаме находился и сам Митридат. Конечно возможно, что они отчеканены в Аттейях но интересно почему они так решили...  :question:
    http://www.s110120695.websitehome.co.uk … =0406_4138
    В то время как остальные тетры(эти две уже не 89-85 годов) отчеканены в Тиуме:
    http://www.s110120695.websitehome.co.uk … =0406_4136
    http://www.s110120695.websitehome.co.uk … =0406_4135

    0

    20

    Вот ссылка на монографию Сапрыкина - Понтийское царство:
    http://www.sno.pro1.ru/lib/saprykin_pon … wnload.htm
    PS: немного не в тему, но вот кому интересно, такой чудный выпуск Никомеда III о котором я умоминал среди проблемных вопросов по чеканке никомедов. Необычный для них стиль портрета, пальмовая ветвь на реверсе и главное - в легенде имя ΝΙΚΟΜΗΔΟΣ - единственный выпуск, где на конце сигма, а обычно ΝΙΚΟΜΗΔΟΥ. Считают что они возможно отчеканены в честь захвата Пафлагонии.
    http://s1.uploads.ru/t/c/m/j/cmju7.jpg

    0


    Вы здесь » Античная история и нумизматика. » Страны и народы, соприкоснувшиеся с Римом. » Вифинское царство в понтийский период.