Добрый день!
Вот решил открыть новую тему.
Мы частенько сталкиваемся с психологическими «артефактами» античности в современном нам мире, или в ближайшей (по меркам античности, конечно) истории. Эта живая связь нашей общей цивилизации; связь, напоминающая нитку в бусах, где сами бусины – времена, которые как известно, не выбирают… Выдерни эту нить – бусы рассыплются и прекратят быть собственно бусами, то есть, нашим миром. Может поэтому многие и приходят на этот форум и подобные ему ресурсы….
В качестве примера вспоминается высказывание У. Черчилля: «Мистер N читает Гомера для удовольствия! Так ему и надо…», меж тем, пожалуй, именно Черчилль наиболее подходит под эпитет «Одиссей 20-го века».
Или, генерал Куропаткин, восклицавший в 1903 г. «Порт-Артур непреступен как Карфаген!». Его, кстати, молитвами, Порт-Артур практически повторил судьбу последнего боя за Карфаген (по мнению некоторых историков – и там не обошлось без предательства…).
У нас, в «Чистилище» зашёл разговор, темой которого был небезызвестный постулат «Москва – третий Рим», однако интересная тема для обсуждения потухла. Не в тему она там оказалась.
Вот тут, кому интересно, можно и порассуждать о подобных «психологических базисах» нашей цивилизации, фундаментом которой стала античность.
Связь времён, или таинственная вязь судеб.
Сообщений 1 страница 20 из 96
Поделиться12011-12-14 12:55:52
Поделиться22011-12-14 12:59:17
Начать хотелось бы с цитаты из воспоминаний княгини М.Н. Волконской о её сибирской одиссее:
Каташа была нетребовательна и всем довольствовалась, хотя выросла в Петербурге, в великолепном доме Лаваля, где ходила по мраморным плитам, принадлежавшим Нерону, приобретенным ее матерью в Риме, – но она любила светские разговоры, была тонкого и острого ума, имела характер мягкий и приятный.
Каташа – Екатерина Ивановна Трубецкая, урожденная графиня Лаваль (1800-1854). Трубецкая первой из жён декабристов отправилась за своим мужем в Сибирь, не зная, последуют ли за ней другие и чем вся эта поездка закончиться. Она не дождалась амнистии и скончалась в Иркутске. Несомненно, на характер этой выдающейся женщины своей эпохи наложила отпечаток эпоха другая (страсть к «театральным эффектам» - точно!), страстной поклонницей которой была её мать – Лаваль (Козицкая) Александра Григорьевна (1772-1840).
Нерон – Луций Домиций Агенобарб; после усыновления императором Клавдием –Тиберий Клавдий Друз Германский Цезарь; как император: Император Нерон Клавдий Цезарь Август Германский. В конце 55 или в начале 56 гг. получил титул Отец Отечества. Власть трибуна имел 14 раз (с 13 окт. 54 г. ежегодно); был консулом 55, 57, 58, 60, 68 гг.; титул император получал 12 раз. Умер 9 июня 68 г.
Дом Лавалей (1793 – жив), стоит по адресу – Английская набережная, 4., работает вместилищем Российского Государственного Исторического Архива (символично, не правда ли!).
Поделиться32011-12-14 13:48:14
фундаментом которой стала античность.
Любопытно взглянуть на взаимоотношения индивидуум-общество или человек-власть. У нас достаточно материала, чтобы проследить трансформацию этих процессов на протяжении столетий. И всё же, кое-что остаётся неизменным-всегда найдутся люди, думающие и поступающие нестандартно. Именно они-вехи истории, именно по ним мы отмечаем "время" нашей цивилизации.
О великих и признанных властителях и героях сказано немало. Но не будем забывать, что короля делает окружение: вокруг каждого героя античности всплывают имена тех, кто прославился не благодаря близости к тому или иному царю или полководцу, а сам был настолько неординарной личностью, что сумел оттенить имена общавшихся с ним "великих и ужасных".
За примером далеко ходить не надо: Александр и Диоген-вот пример отношения к жизни и понимания своей миссии в этом мире. Всё определяет цель. Какая цель у тебя? Дай ответ на поставленный вопрос и тогда определись в своих решениях и поступках.
Немного текста, с ошибками хронологическими и пунктуационными, но суть моей мысли характеризующего очень верно:
Когда Александр Великий отправлялся в Индию, он повстречал одного великого человека, Диогена. В их диалоге есть один замечательный пункт.
"Что ты собираешься делать после того, как завоюешь весь мир?"
Тот сказал: "После того, как я завоюю весь мир, я собираюсь расслабиться, совсем как ты".
Диоген принимал солнечную ванну, обнаженный. Он жил обнаженным и, лежа на песке на берегу реки, наслаждался утренним солнцем и прохладным ветерком. Диоген рассмеялся и сказал: "Если после завоевания всего мира ты просто собираешься расслабиться, как я, то почему тебе не расслабиться прямо сейчас? Неужели нужно завоевывать весь мир, для того, чтобы расслабиться? Я вот не завоевывал мира ..."
Александр почувствовал замешательство, поскольку то, что говорил Диоген, было верно. А Диоген добавил: "Зачем тебе тратить свою жизнь на завоевание мира - только чтобы расслабиться наконец, как это делаю я. Но этот берег достаточно широк - ты можешь приходить сюда, и твои друзья могут приходить. Целые мили, и с прекрасным лесом. И я не владею ничем. Если тебе нравится место, где я лежу, я могу перелечь!"
Александр сказал: "Возможно, ты прав, но сначала я должен завоевать весь мир".
Диоген сказал: "Дело твое. Но помни одну вещь: думал ли ты когда-либо о том, что не существует другого мира? Как только ты завоюешь этот мир, ты попадешь в затруднение".
Говорят, Александр сразу погрустнел. Он ответил: "Я никогда не думал об этом. То, что я близок к завоеванию мира, просто удручает меня... мне ведь только 33 года, а другого мира для завоевания я не знаю".
Диоген сказал: "Но ты же думал расслабиться. Если бы был еще одни мир, я думаю, сначала ты завоевал бы его и только потом - расслаблялся. Ты никогда не расслабишься, потому что ты не знаешь одной простой вещи о расслаблении: оно или сейчас, или никогда. Если ты понимаешь это - тогда ложись, брось эти одежды в реку. Если же не понимаешь, то забудь про расслабление. И какой смысл в завоевании мира? Что ты собираешься приобрести этим? Кроме растраты своей жизни, ты не приобретаешь ничего".
Александр сказал: "Мне хотелось бы увидеть тебя, когда я вернусь. Прямо сейчас я должен идти, но я с удовольствием посидел бы и послушал тебя. Я всегда мечтал встретить тебя - я слышал столько рассказов о тебе. И я никогда еще не встречал такого прекрасного и впечатляющего человека, как ты. Могу я сделать что-нибудь для тебя? Только слово, намек от тебя - и это будет исполнено".
Диоген сказал: "Если бы ты немножко отодвинулся ... потому что ты закрываешь солнце. Это будет достаточной признательностью - и я останусь благодарным всю мою жизнь".
Когда Александр уходил, Диоген сказал ему не прощание: "Запомни одну вещь: тебе никогда не вернуться домой, потому что твои амбиции чересчур велики, а жизнь слишком коротка. Тебе никогда не удастся удовлетворить свои амбиции, и ты никогда не сможешь вернуться домой". И на самом деле случилось так, что Александр не смог достичь дома. Он умер, когда возвращался из Индии, прямо в пути...
В тот же самый день умер и Диоген тоже. оба умерли в один день - Александр на несколько минут раньше, а Диоген через несколько минут после него.
Когда они пересекали реку на границе между этим миром и царством Божьим, Александр оказался впереди Диогена всего на несколько футов; он услышал смех позади. Этот смех показался ему знакомым, и - он поверить тому не мог - то был Диоген. Ему стало очень стыдно, потому что на этот раз он тоже был обнажен. Чтобы как-то скрыть свое смущение, он сказал Диогену: "Это, очевидно, беспрецедентное событие - что на этой реке победитель мира, император, встречается с нищим" - известно, что Диоген обычно нищенствовал.
Диоген рассмеялся и сказал: "Ты совершенно прав, но в одном пункте ты ошибаешься. Император не там, где ты думаешь, и нищий не то, что ты думаешь. Нищий передо мной. Ты потерял все - ты и есть нищий. Я проживал каждый отдельный миг с такой тотальностью и интенсивностью, настолько богато, настолько исчерпывающе, что меня можно назвать только императором, а никак не нищим."
Giambattista Langetti, Diogenes and Alexander, c. 1650. Fondazione Querini Stampalia, Venice
Поделиться42011-12-15 10:08:08
Доброе утро!
Когда Александр Великий отправлялся в Индию, он повстречал одного великого человека, Диогена.
Кстати об Александре. Цитата из АА. Керсновского «История русской армии»:
«Так совершилось покорение Средней Азии. То, что оказалось не по плечу гоплитам македонских фаланг Александра, было осуществлено степняками-линейцами оренбургских и западносибирских батальонов.»
Обратите внимание, Александр, всё же завоевал весь мир, если спустя 2000 лет храбрость и выносливость его войск служит мерилом для других солдат, иной культуры и с иным оснащением.
Тут Диоген ошибся.
Поделиться52011-12-15 10:40:12
Тут Диоген ошибся.
сдается мне - вышепариведенная беседа между АМ и Диогеном - фантазия более-менее современных нам авторов - уж больно похоже это на диалог Пирра с Кинеем (так звали его придворного философа)
"Видя, что Пирр готов выступить в поход на Италию, Киней выбрал момент, когда царь не был занят, и обратился к нему с такими словами: «Говорят, что римляне народ доблестный, и к тому же им подвластно много воинственных племен. Если бог пошлет нам победу над ними, что даст она нам»? Пирр отвечал: «Ты, Киней, спрашиваешь о вещах, которые сами собой понятны. Если мы победим римлян, то ни один варварский или греческий город в Италии не сможет нам сопротивляться, и мы быстро овладеем всей страной; а уж кому, как не тебе, знать, сколь она обширна, богата и сильна!» Выждав немного, Киней продолжал: «А что мы будем делать, царь, когда завладеем Италией?» Не разгадав еще, куда он клонит, Пирр отвечал: «Совсем рядом лежит Сицилия, цветущий и многолюдный остров, она простирает к нам руки, и взять ее ничего не стоит: ведь теперь, после смерти Агафокла, там все охвачено восстанием и в городах безначалие и буйство вожаков толпы». «Что же, это справедливо, — продолжал Киней. — Значит, взяв Сицилию, мы закончим поход?» Но Пирр возразил: «Если бог пошлет нам успех и победу, это будет только приступом к великим делам. Как же нам не пойти на Африку, на Карфаген, если до них оттуда рукой подать? Ведь Агафокл, тайком ускользнув из Сиракуз и переправившись с ничтожным флотом через море, чуть было их не захватил! А если мы ими овладеем, никакой враг, ныне оскорбляющий нас, не в силах будет нам сопротивляться, — не так ли?». «Так, — отвечал Киней. — Ясно, что с такими силами можно будет и вернуть Македонию, и упрочить власть над Грецией. Но когда все это сбудется, что мы тогда станем делать ?» И Пирр сказал с улыбкой: «Будет у нас, почтеннейший, полный досуг, ежедневные пиры и приятные беседы». Тут Киней прервал его, спросив: «Что же мешает нам теперь, если захотим, пировать и на досуге беседовать друг с другом? Ведь у нас и так есть уже то, чего мы стремимся достичь ценой многих лишений, опасностей и обильного кровопролития и ради чего нам придется самим испытать и причинить другим множество бедствий». Такими словами Киней скорее огорчил Пирра, чем переубедил: тот хотя и понял, с каким благополучием расстается, но был уже не в силах отказаться от своих желаний и надежд"."
Плутарх, "Сравнительные жизнеописания".
Поделиться62011-12-15 17:39:15
«Так совершилось покорение Средней Азии. То, что оказалось не по плечу гоплитам македонских
фаланг Александра, было осуществлено степняками-линейцами оренбургских и западносибирских батальонов.»
А Керсновский не сгущает краски?
Поделиться72011-12-15 22:53:20
А Керсновский не сгущает краски?
Да, разумеется, сгущает! «История русской армии» написана в Париже в 30-х годах. Ведь Керсновскому на момент написания этих строк не было и тридцати. Экспрессия так и хлещет.
Перед Александром просто не было задачи уходить так далеко на север и покорять пустыню….
Но дело не в этом. Дело в сопоставлении. Цитата – это мысли достаточно образованного в военной истории человека, для которого Александр – своеобразный «красная линия» славы и доблести, а его поход – мерило отваги и выносливости. Таким образом, Александр – один из столпов нашей цивилизации.
Поделиться82011-12-15 22:56:02
сдается мне - вышепариведенная беседа между АМ и Диогеном - фантазия более-менее современных нам авторов
Вполне может быть и так. Плутархом Вы меня убедили.
ты закрываешь солнце
А это точно было.
Поделиться92011-12-19 22:29:05
Добрый вечер!
Цитата из И.А. Гончарова «Фрегат Паллада»:
«…Но скучно и жарко: бесконечное наше лето, начавшееся с января, у берегов Мадеры, тянется до сих пор, как кошмар. Пройдёт ли оно? Сегодня хотя и прохладно, но надолго ли? – «Дайте срок: ужо задует от тропиков, будет вам прохлада», пророчески, как Сибилла, ворчит дед [штурман – прим. Зелёный]….»
Сибилла – первая дельфийская пифия. Позже наименование Сибиллы (или Сивиллы) распространилось и на прочих пифий, предсказывавших, в основном, различные беды и несчастья.
Обращает на себя внимание, что именно греческие различные предсказатели составляют исторический базис футурологии как таковой. Помимо Сибиллы, ведь есть ещё и Кассандра.
Кроме того, само наименование города «Дельфи», положено в название одного из самых популярных (добавлю – и самых адекватно-применимых) формализованных методов экспертного прогнозирования.
P.S. Название фрегата, на коем путешествовал будущий создатель «Обломова», тоже симптоматично. В русском флоте наименования многих кораблей происходили от римских божеств. Интересны, вероятно, два исторических момента:
1) бриг «Меркурий», в 1829 году прославившейся героическим боем с двумя турецкими линейными кораблями (из-за поломки такелажа не мог от них уйти, отказался сдаться, в бою победил), капитану которого (кп.-лт. Казарскому) в Севастополе поставили первый в городе памятник с лаконичной, но всё говорящей, надписью «Казарскому – потомству в пример»;
2) и знаменитые (в узких кругах) «наши богини» - построенные в начале XX века «Новым Адмиралтейством» (ныне Адмиралтейские верфи) три бронепалубных крейсера, получившие названия в честь римских богинь. Крейсера морально устарели ещё на стапеле. «Паллада» - погибла в Порт-Артуре. Поднята японцами и бесславно закончила своё существование кораблём-мишенью. «Диана» - из Порт-Артура прорвалась в Сайгон (ныне Хо-Ши-Мин), участвовала в ПМВ. Особых заслуг не имела. Тихо разобрана в 1925 г. И, наконец, «Аврора» - по ходящей в своё время шутке – мощнейший корабль: «один выстрел – 70 лет разрухи». Лично мне шутка как-то не очень….
Поделиться102011-12-21 11:01:50
«Паллада» - погибла в Порт-Артуре. Поднята японцами и бесславно закончила своё существование кораблём-мишенью.
Точно так же, как и "Варяг" был поднят японцами. Дальнейшую судьбу корабля сильно счастливой вряд ли назовёшь.
Поделиться112011-12-21 12:56:34
Точно так же, как и "Варяг" был поднят японцами. Дальнейшую судьбу корабля сильно счастливой вряд ли назовёшь.
Ну, японцы подняли очень многие корабли 1-ой тихоокеанской эскадры:
Броненосцы: Полтава, Пересвет, Победа, Ретвизан (Цесаревич – интернировался, Петропавловск – погиб на минах с С.О. Макаровым и Верещагиным, Сеувастополь – затопили на внешнем рейде и глубоко).
Крейсера: Варяг, Новик, Баян, Паллада. (Рюрик погиб 1 августа 1904 года около Цусимы, Диана и Аскольд – интернировались, Россия, Громобой и Богатырь остались во Владивостоке, Боярин погиб на собственных минах около Дальнего).
Поделиться122011-12-21 14:26:57
японцы подняли очень многие корабли
Оборудование и технология позволяла. Не зря именно японцев Советы пригласили на поиск золота с затонувшего английского корабля (забыл название) сразу после окончания Гражданской войны.
Поделиться132011-12-21 14:42:14
Не зря именно японцев Советы пригласили на поиск золота с затонувшего английского корабля (забыл название) сразу после окончания Гражданской войны.
Поделиться142011-12-21 14:51:20
http://www.talks.su/news/Vozle_Krymskog … j_princz_/
О, точно! Спасибо!
Поделиться152011-12-21 22:31:56
Советы пригласили на поиск золота с затонувшего английского корабля (забыл название) сразу после окончания Гражданской войны.
Да, это история «Принца». Я его сам в детстве с друзьями искал. У меня была своя теория…. Бред конечно, но зато в комплекте наплавался!
Только помимо японцев «Чёрного принца» искали и американцы, а мы под шумок получили новые технологии и создали ЭПРОН. А это – серьёзно. ЭПРОН сейчас называется АСС ВМФ… Кстати в 20-х годах японцы нашли 7 золотых викторианских монет за полгода поиска и честно их раздели с принимающей стороной: 3 взяли себе, а 4 отдали нашим. В Балаклаве ( древнегреческая бухта Симбол) до сих пор находят монеты прямо на пляже, в том числе и византийские. Мне не везло, но при мне находили. Одну как-то выменял. Бронзовый «Якорёк». А в бухте местные мальчишки как-то динариков понаходили прямо под берегом – ни чего удивительного для места стоянки когорты IX легиона.
Поделиться162011-12-21 23:06:25
А в бухте местные мальчишки как-то динариков понаходили прямо под берегом – ни чего удивительного для места стоянки когорты IX легиона.
Поделиться172012-01-09 21:05:39
Всем добрый вечер!
Возвращаюсь к теме.
Читал вчера дочке «Остров сокровищ» и, вот, как Роберт Льюис Стивенсон описывает скорбь товарищей в последние минуты жизни смертельного раненного егеря Тома Редрута, слуги Трелони:
«Бедный старый товарищ! Он ничему не удивлялся, ни на что не жаловался, ничего не боялся и даже ни на что не ворчал с самого начала ваших злоключений до этого дня, когда мы положили его в сруб умирать. Он, как троянец, геройски охранял свой пост на корабле. Все приказания он исполнял молчаливо, покорно и добросовестно. Он был старше нас всех лет на двадцать. И вот этот угрюмый старый, верный слуга умирал на наших глазах.»
Обратите внимание, в качестве эпитета, если позволите, «суровой храбрости» шотландский беллетрист 19-го века выбрал сравнение с защитниками Трои, как бы подчёркивая заслуги убиенного им персонажа собственного произведения. Подобная параллель нас не удивляет, а создаёт некое подобие легендарной монументальности «старого слуги».
Поделиться182012-01-10 03:34:49
защитниками Трои,
Имена героев остаются на слуху веками и тысячелетиями. Если обратиться к истории той же Трои, то одними из главных героев были Ахиллес и Патрокл. Проходит 1000 лет и что мы видим-Александр Македонский называет себя ахиллесом, а своего верного Гефестиона-Патроклом.
Как видим, за 10 веков связь времён не ослабла и тем более-не утратилась.
Поделиться192012-01-10 12:51:53
за 10 веков связь времён не ослабла и тем более-не утратилась
Так то за десять, а то за тридцать…
Для большинства «жителей» 21-го века, что «Сиракузская экспедиция», что «Персидский поход» - всё едино. Время «сжимает» прошлое в единый пласт. Прямо как в геологии! Но некоторые события и герои – нетленны.
Отредактировано Зелёный (2012-01-10 12:55:43)
Поделиться202012-01-11 18:30:00
Вот ещё интересная цитата:
«Путник, придешь в Спарту.
скажи там, что видел нас лежащими здесь,
как велел закон.
Эти стихи, донесшие до нас весть о героизме защитников Фермопил и считавшиеся с тех пор песнью песней храбрости, верности и долга, никогда не будут высечены на камне в Сталинграде, городе на Волге, в память о жертвах погибшей там 6 армии.»
(с) Эрих Фон Манштейн «Утерянные победы».
От себя добавлю, что эти стихи вполне ещё могут появиться, где-нибудь в районе площади «Павших борцов», но будут они посвящены солдатам и офицерам не 6-ой армии, а 62-ой армии, так как спартанцы при Фермопилах защищали свою Родину от агрессора так же храбро и до последнего человека, как и войска Чуйкова на берегах Волги. Персы почему-то не претендуют на восхваление храбрости своей пехоты при форсировании «ворот» в Дориду…
P.S. Всё-таки есть высшая справедливость в том, что капитуляцию Берлина принимал именно Чуйков, как командующий 8-ой гвардейской армией (бывшей 62-ой).
Отредактировано Зелёный (2012-01-11 18:31:06)