Спорить не собираюсь, остаюсь при своём мнении. А слабо или не слабо, кто знает
Спорная минтмарка на монете Караузия.
Сообщений 21 страница 40 из 67
Поделиться212017-04-21 19:42:12
Поделиться222017-04-21 19:50:26
Имперский Рим, созданный Августом, был сто-процентным зеркалом с Эллинистических монархий.
Принципиально иной уровень развития: это все равно, что сравнивать Великобританию XIX века с США второй половины XX.
Поделиться232017-04-21 20:13:13
Принципиально иной уровень развития: это все равно, что сравнивать Великобританию XIX века с США второй половины XX.
Абсолютно одинаковый уровень развития. Какие Ваши доказательства (с)? Что вообще имеется в виду под "уровнем развития"? Промышленная революция? Капитализм? Строго говоря вся, античность - это рабовладение, так что аргумент увы не того-с... Сравнение виктарианской Англии с пост-модернистской цивилизацией нынешних США вообще лол как говорится...
Поделиться242017-04-21 21:10:16
Рим безусловно противоречив....идеи и организация бюрократии,строительства новационные а в итоге всё равно эллинистическая монархия зашторенная идеей респулики даже не знаю с чем сравнить
Поделиться252017-04-22 08:23:43
Абсолютно одинаковый уровень развития.
Да Вы верно шутите? Сравните объемы промышленного производства, степень урбанизации, объемы торгового и ростовщического капитала, степень интеграции между регионами, объемы международной торговли, демографию. Ростовцев и Валлерстайн (в более общем контексте), учебник Кузищина тоже подойдет, - Вам в помощь.
P.S. рабовладельческий строй, равно как и капиталистический, переживал разные стадии развития.
Промышленной революции, конечно же не было, классическое рабство было поставлено на службу торгового капитала - это и определило новый уровень развития.
Отредактировано Юст (2017-04-22 09:13:34)
Поделиться262017-04-22 10:52:50
Ростовцев и Валлерстайн (в более общем контексте), учебник Кузищина тоже подойдет, - Вам в помощь.
P.S. рабовладельческий строй, равно как и капиталистический, переживал разные стадии развития.
Вот Вы и перечитайте, может тогда не будете глупостей писать. При чем тут степень урбанизации и ростовщический капитал, если мы говорим о сути? Сравниваете теплое с мягким. Советский учебник Кузищина, где всё пронизано кырлой-мырлой, устаревший морально Ростовцев, Валлерстайном даже интересоваться не буду.. Еще напишите мне какого-нибудь фантазера Моммзена почитать - тоже очень любил "актуализировать". Какая разница, какого объема были города, и сколько денег в миллиметрах у ростовщиков - суть оставалась прежней - что при Лагидах каких-нибудь, что при Адриане, скажем... А Вы мне тут - какие они мосты построили... А что у тех же Селевкидов "классическое рабство не было поставлено на службу торгового капитала" (вот это точно Вы копирнули из какого-то совкового учебника)
Поделиться272017-04-22 12:07:55
Если Вы предложите равноценную альтернативу формационному подходу (не путать с научным коммунизмом и марксовой политэкономией), надеюсь, Вы мне не откажете в автографе на это "фундаментальном" труде. Можно, конечно, измерять развитие по промышленным революциям, но их всего три было (неолитическая, индустриализация, автоматизация), тут что Египет Рамзеса, что Франция Людовика XIV - все одно - аграрные государства. В государствах Лагидов и Селевкидов не было огромного количества частных плантаций-латифундий, массовый рабский труд присутствовал главным образом в царских хозяйствах, основными производителями товаров для частной торговли оставались крестьяне. Как это урбанизация и объемы капитала не имеют значение? А что имеет значение?
В общем, чтоб не упражняться риторике, назовите любое супер-пуперское эллинистическое государство, а я попробую в течении недели найти какую-нибудь статистику по нему и сравним с Римом, скажем I века.
Поделиться282017-04-22 12:33:54
В государствах Лагидов и Селевкидов не было огромного количества частных плантаций-латифундий, массовый рабский труд присутствовал главным образом в царских хозяйствах, основными производителями товаров для частной торговли оставались крестьяне.
А где написано, что царские хозяйства не есть частные? В чем принципиальная разница? Всё государство в эллинистическую эпоху - строго говоря - есть частное хозяйство царского дома. Ок, давайте говорить языком умных книжек. Государство - как совокупность прав правительства и обязанностей подданнных - так и называлось - Дела - "та прагмата" - такого-то царя. По поводу крестьян -да, в эллинистических социальных организациях доля рабского труда была сопоставима с долей труда свободных, или относительно свободных людей. Насколько я знаю, в этом вопросе ясности пока нет, но то, что существовали зависимые категории крестьянства - бесспорно. Т.о. выходит, что это можно рассматривать как некие зачатки феодализма (кстати, феодальным по сути было парфянское например общество). Т.о. выходит, что эллинистическая схема производства была даже на ступеньку выше римской - те упростили процесс, удешевили, пошли по экстенсивному, но не интенсивному пути производства сх товаров. И в итоге всё-равно пришли к колонату.
В общем, чтоб не упражняться риторике, назовите любое супер-пуперское эллинистическое государство, а я попробую в течении недели найти какую-нибудь статистику по нему и сравним с Римом, скажем I века.
Это можно сделать, но тогда Вы сами же нарушите свой принцип - не сравнивать образцы на разных временных отрезках.
Впрочем, материалов больше всего по Лагидам - да и по времени они ближе к имперскому Риму, который собственно и был (имперский) - по сути наследник именно Лагидов - настолько огромным было влияние и на Цезаря и на Октавиана всё то, что они увидели в Египте. Не говоря уж о том, что повернись чуть по-другому - Рим был бы поглощен Александрией (либо условная римское гос-во уже в 1 в. до н.э. развалилась бы на две составляющих, что собственно и произошло де факто.. сколько там.. 4 века спустя).
Поделиться292017-04-22 13:05:39
А где написано, что царские хозяйства не есть частные? В чем принципиальная разница?
Царские доходы шли главным образом на обслуживание гос. аппарата и армии, в инфраструктуру инвестировали по остаточному принципу.
Зерно в крестьянском и рабском хозяйстве могло иметь одинаковую цену, а теперь попробуйте переработать это в муку. Чья мука будет дороже? Крестьянская будет стоить в десятки раз дороже, чем у рабов, зато произведенное рабами продается по той же цене, что и крестьянское - на этом в Риме и наживали капиталы.
кстати, феодальным по сути было парфянское например общество
Нет, только отдаленно напоминало по политическому устройству. Свободное крестьянство Востока и феодальное крестьянство - разные вещи, так как на Востоке не было вассально-сеньориальной системы, то была другая форма земельных отношений. Колоната в эллинистических государствах не было.
Поделиться302017-04-22 13:27:17
Царские доходы шли главным образом на обслуживание гос. аппарата и армии, в инфраструктуру инвестировали по остаточному принципу.
Зерно в крестьянском и рабском хозяйстве могло иметь одинаковую цену, а теперь попробуйте переработать это в муку. Чья мука будет дороже? Крестьянская будет стоить в десятки раз дороже, чем у рабов, зато произведенное рабами продается по той же цене, что и крестьянское - на этом в Риме и наживали капиталы.
Не шли они. В нашем понимании гос-аппарата не существовало. Существовал институт т.н. царских друзей. Такие же рабовладельцы, как и царь, только помельче. Финансировали они сами себя. При этом, учитывая встроенность в сословную иерархию, исполнять должность для них было честью и привелегией. Мало того, они же содержали и мелких чиновников. Царь поощрял, конечно своих людей, но не столько деньгами - это слишком мелко было бы, сколько натурой - напр. долей в добыче и жаловал земли, с которых они и должны были по идее кормиться. Какие-нибудь доходные концессии наверное были... По поводу цены на зерно. Не было никакой средней цены на зерно, если уж об этом говорить. Цена могла значительно колебаться, т.к. не существовало единого рынка. Т.о. условно говоря, если не хочешь покупать у меня, за ту цену, которую я назначу - сиди вообще голодный. Купить тебе будет больше негде. Монополия-с.. Так что рассуждать о том, что дескать крестьянская мука дороже рабской - некорректно. Владелец рабов может выкатить цену в разы выше крестьянской, так и было на самом деле. Ведь рабов надо бывло кормить, охранять, т.д и т.п. Тут не работают принципы 20-го века - брать количеством.
Нет, только отдаленно напоминало по политическому устройству. Свободное крестьянство Востока и феодальное крестьянство - разные вещи, так как на Востоке не было вассально-сеньориальной системы, то была другая форма земельных отношений. Колоната в эллинистических государствах не было.
я же написал - примерно, похоже, как форма феодализма. Колонат - вариант закабаления через земельную аренду, в эллинистическом мире существовали подобные формы зависимости.
Поделиться312017-04-22 13:31:47
Даже стесняюсь спросить-никто Караузия не видел?
ПыСы. Придётся из этой ветки вычленять новую.
ПыПыСы. Друзья, спасибо за аргументированную и довольно интеллигентную дискуссию-с удовольствием за ней слежу.
Поделиться322017-04-22 13:34:04
Даже стесняюсь спросить-никто Караузия не видел?
Какой еще караузий-шмараузий? Не видишь, тут халивар
Поделиться332017-04-22 13:43:23
Спасибо, что не хохлосрач.
Поделиться342017-04-22 13:45:28
Спасибо, что не хохлосрач.
Это запрещено правилами форума
Поделиться352017-04-22 15:13:31
Просто статистика:
годовой бюджет Рима до Цезаря - 31000 талантов
Египта при Птолемее Авлете - 12500
Это я еще не учитываю, что основной капитал в Риме был частным, у одного только Красса более 8000 талантов, сомневаюсь, что друзья Птолемея были богаче.
Поделиться362017-04-22 17:16:45
годовой бюджет Рима до Цезаря - 31000 талантов
Египта при Птолемее Авлете - 12500
Необходима расшифровка. Какой именно год, какие именно средства пришли, откуда.
То же самое спрошу про источники: откуда вообще дровишки?
Это я еще не учитываю, что основной капитал в Риме был частным, у одного только Красса более 8000 талантов, сомневаюсь, что друзья Птолемея были богаче.
Дался Вам этот частный капитал. Зачем его вообще учитывать, если мы изначально говорим о государстве. Мало ли у какого богача сколько денег. Завтра его внесут в проскрипции и сразу же выключат из легальной зоны, а потом и вовсе умножат на ноль... Повторю (Вы меня видимо не слышите, не понимаете) в эллинистических монархиях - весь гос-капитал частный - царского дома и ближайших друзей.
Кстати, я не просто не сомневаюсь. а прямо таки уверен, что друзья Птолемеев были в разы богаче.
Поделиться372017-04-22 18:21:35
Необходима расшифровка
Немного ошибся, 145000000 млн. денариев в гос. казну стало поступать после похода Цезаря, до этого, после компаний Помпея стало поступать 135000000 денариев, итого - 28125 талантов. Это по книжке Голдсуорти "Юлий Цезарь". По Птолемею из Рановича "Восточные окраины Римской империи" - по словам Цицерона ежегодный доход Птолемея Авлета составил 12500 талантов.
Думаю, по итогам доходов уже первого века, когда был присоединен Египет (уж молчу про Сирию и Аравию), ни одна эллинистическая монархия даже на 1/3 не приблизилась к экономическому потенциалу Рима.
Кстати, я не просто не сомневаюсь. а прямо таки уверен
а Ваши дровишки откуда? Сохранилось огромное количество папирусов о хозяйственной жизни Египта, даже ни одного имени египетского богача не могу вспомнить.
Еще одна поправка, если Птолемеи собирали налогов на 300000000 млн. египетских драхм, то Август выкачивал оттуда 400000000 млн. египетских драхм - вот как римляне могли обдирать рационально вести хозяйство.
Отредактировано Юст (2017-04-22 18:35:01)
Поделиться382017-04-22 21:41:54
Думаю что успех Римской империи заключался именно в вере граждан в римскую мечту так сказать ..когда простой вольноотпущеник или гражданин из всадического сословия мог кинуть удачно кости и стать императором..эллинистические царства не давали столь интересного результат..кем родился тем и умрёшь.......
..
Поделиться392017-04-23 05:27:26
Немного ошибся, 145000000 млн. денариев в гос. казну стало поступать после похода Цезаря, до этого, после компаний Помпея стало поступать 135000000 денариев, итого - 28125 талантов. Это по книжке Голдсуорти "Юлий Цезарь". По Птолемею из Рановича "Восточные окраины Римской империи" - по словам Цицерона ежегодный доход Птолемея Авлета составил 12500 талантов.
Извините. но велики спец по риму Голсуорси - критики, боюсь, не выдерживает
Но даже если принять - и что? Ключевая фраза: после похода Цезаря, до этого, после компаний Помпея - это же военная добыча - разовое вливание, при чем вообще экономика, господа рокфеллеры
даже ни одного имени египетского богача не могу вспомнить.
опять про богачей... в десятый раз: при чем тут богачи и экономика?
ще одна поправка, если Птолемеи собирали налогов на 300000000 млн. египетских драхм, то Август выкачивал оттуда 400000000 млн. египетских драхм - вот как римляне могли обдирать рационально вести хозяйство.
А это как раз свидетельство в пользу экономической мощи Египта. И еще очень важный момент - не нужно забывать об инфляции - вот Вам и 4 ярда, или сколько там нулей...
когда простой вольноотпущеник или гражданин из всадического сословия мог кинуть удачно кости и стать императором..
думаю, в реальности мало кто был столь оптимистичен. В таком случае - сейчас возможностей стать президентом в разы больше, однако - сколько реальных претендентов
Поделиться402017-04-23 08:46:38
но велики спец по риму Голсуорси
Не думаю, что он взял цифры с потолка и говорил о уже ежегодных доходах, а не разовой прибыли. Есть цифры по другой литературе, но уже по I веку, там количество в разы больше (но мы не будем брать после присоединения Египта).
Хорошо, наверное, согласитесь, что самые больше доходы были у Птолемея Филадельфа после Сирийских войн. По Wiki они составили 14800 талантов (правда, не понял о каких именно талантах идет речь), что равно 571,5 тоннам серебра. Переводим в денарии I века до н.э = 146 млн. с копейками - немногим больше, чем доходы Рима после Галльских войн.
не нужно забывать об инфляции
Не забываю, автор переводил доходы по курсу драхмы I в. до н.э.
экономической мощи Египта
Сохранявшейся очень короткое время, когда он был монополистом Восточной торговли.