Форум Геннадия Бордукова

    Античная история и нумизматика.

    Информация о пользователе

    Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


    Вы здесь » Античная история и нумизматика. » От царей до падения Константинополя. » Какова была стоимость оружия и защитного снаряжения легионера?


    Какова была стоимость оружия и защитного снаряжения легионера?

    Сообщений 21 страница 40 из 44

    21

    Геннадий Бордуков написал(а):

    одетых в льняные и матерчатые, типа, доспехи.

    Они не типа , а ДОСПЕХИ , и причём лёгкие и хрен из лука прострелишь ...  :yep:
    У Македонцев матерчатые были , я документальный фильм про их реконструкцию смотрел , делали их из 8 слоёв ткани  склеенных между собой , толщина примерно 1 см , получалось типа текстолита , только более эластичные , но всё-равно колом стоящие , лупили по ним из лука стрелами с репликами античных наконечников , ни одна доспех не пробила , максимум на пару миллиметров выходила со стороны грудной клетки , так что джинсовые доспехи - рулят !  http://yapro.ru/javascript/jquery.lebnik.Comments/smiles/49.gif

    0

    22

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Утверждение некоторых участников дискуссии по приведённой ссылке, что у римлян не было бронзовых шлемов-простосмишно, ей-богу.

    В подтверждение своих слов покажу несколько бронзовых шлемов, найденных на территории Италии и сфотографированных мною в музеях Рима. Самый нижний шлем-этрусский, но римляне почти полностью переняли их вооружение и доспехи.
    http://s3.uploads.ru/t/w1tp5.jpg
    http://s3.uploads.ru/t/p0rOE.jpg
    http://s2.uploads.ru/t/VlSBv.jpg

    0

    23

    Albruht написал(а):

    Но легионеры Красса ведь не голые в бой шли

    В нагрудных пластинах (дешевый вариант), или в кольчугах (более дорогой) - см. Connolly

    Зелёный написал(а):

    Это, если не ошибаюсь, Аппиан написал. При этом, скутумы щиты легионеров были деревянные! «Что в лоб, что по лбу» (с) народная мудрость. Щиты из ивняка даже лучше подходили к борьбе с римлянами: пилум попал в щит – бросил его (щит) и не жалко…

    Про плетёные щиты у Фронтина и Флора:
    «У Спартака и у его войска были щиты, сплетенные из прутьев и покрытые кожами» (Фронтин)
    «...они из прутьев и из шкур животных (скота) сделали себе необычные щиты, а из железа в рабских мастерских и тюрьмах, переплавивши его, они сделали себе мечи и копья» (Флор)

    Все-таки скутум - это конструкция, отработанная столетиями (ко времени Спартака), и всякие плетёнки - это лишь суррогаты, которые использовались за неимением настоящих щитов. Это и вообще понятно, и подтверждается также замечанием Саллюстия про копья спартаковцев:
    «…и начали обжигать колья на огне, чтобы кроме их специального применения на войне ими можно было наносить вред почти такой же, как и железом»

    Надеюсь, никто не думает, что обожжённые колья - лучше настоящего копья?  :D

    +1

    24

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Геннадий Бордуков написал(а):

    Утверждение некоторых участников дискуссии по приведённой ссылке, что у римлян не было бронзовых шлемов-простосмишно, ей-богу.В подтверждение своих слов покажу несколько бронзовых шлемов, найденных на территории Италии и сфотографированных мною в музеях Рима. Самый нижний шлем-этрусский, но римляне почти полностью переняли их вооружение и доспехи.

    Подпись автора"Будь скромным — это тот вид гордости, который меньше всего раздражает окружающих."-(с) Ренар Жюль.

    Спасибо, Геннадий, по Вашим ссылкам сегодня погрузился в увлекательный мир древней металлургии. Понял, что никто ничего толком не знает о доимперском периоде. Одни экстраполяции.
    У меня есть своя заинтерессованность: я пытаюсь доказать на другом форуме, что для победы над Крассом парфянам никаких катафрактариев изобретать было не нужно. Их у них тогда и не было - позднейшие историки перенесли из эпохи Сассанидов, чтобы как-то оправдать этот позор.
    Со мной косвенно согласен  :idea: и Ганс Дельбрюк.

    0

    25

    Albruht написал(а):

    , что для победы над Крассом парфянам никаких катафрактариев изобретать было не нужно.

    А как же Плутарх?

    Устрашив римлян этими звуками, парфяне вдруг сбросили с доспехов покровы и предстали перед неприятелем пламени подобные — сами в ...шлемах и латах из маргианской, ослепительно сверкавшей стали, кони же их в латах медных и железных...

    Римляне остановились в расчете, что, видя их малочисленность, парфяне вступят в рукопашный бой. Но те выстроили против римлян лишь своих броненосных конников, остальную же конницу не построили в боевой порядок, а пустили скакать вокруг них

    галлы били легкими, коротенькими дротиками в панцири из сыромятной кожи или железные, а сами получали удары копьем в слабо защищенные, обнаженные тела. Публий же больше всего полагался именно на них и с ними показал чудеса храбрости. Галлы хватались за вражеские копья и, сходясь вплотную с врагами, стесненными в движениях тяжестью доспехов, сбрасывали их с коней.

    0

    26

    А как же Плутарх?

    Устрашив римлян этими звуками, парфяне вдруг сбросили с доспехов покровы и предстали перед неприятелем пламени подобные — сами в ...шлемах и латах из маргианской, ослепительно сверкавшей стали, кони же их в латах медных и железных...
    Римляне остановились в расчете, что, видя их малочисленность, парфяне вступят в рукопашный бой. Но те выстроили против римлян лишь своих броненосных конников, остальную же конницу не построили в боевой порядок, а пустили скакать вокруг нихгаллы били легкими, коротенькими дротиками в панцири из сыромятной кожи или железные, а сами получали удары копьем в слабо защищенные, обнаженные тела. Публий же больше всего полагался именно на них и с ними показал чудеса храбрости. Галлы хватались за вражеские копья и, сходясь вплотную с врагами, стесненными в движениях тяжестью доспехов, сбрасывали их с коней.

    Плутарх вовсе не историк, он сочинял "Жизнеописания" в назидание потомству и приукрашивал факты как только мог. "Маргианская сталь" доспехов - вещь туманная. Маргиана - область в то время спорная между Парфией и Кушанским царством, центром металлургии она стала при Сассанидах. Доспехи из нее точно не делали, а делали клинки. Попытался вставить картинку - не выходит.
    Про древнюю металлургию вчера специально весь день искал - печи X в н.э.. там нашли, изготавливали булат.

    --

    Насчет "брони". ""...В I в. до н. э. панцирь, как правило, был коротким, он едва доходил до бедер. Ноги также оставались незащищенными. Это учитывали римские тактики, рекомендовавшие разить катафрактариев мечом в бедра и голени – "единственные части тела, которые не закрывала броня" (Plut., Luc. 28). В первые века н. э. появляются доспехи, доходящие до колен...""
    И т.д.

    0

    27

    Гай Светоний Транквилл
    Жизнь двенадцати цезарей
    Книга вторая
    БОЖЕСТВЕННЫЙ АВГУСТ
    "25. После гражданских войн он уже ни разу ни на сходке, ни в приказе не называл воинов «соратниками», а только «воинами», и не разрешал иного обращения ни сыновьям, ни пасынкам, когда они были военачальниками: он находил это слишком льстивым и для военных порядков, и для мирного времени, и для достоинства своего и своих ближних. (2) Вольноотпущенников он принимал в войска только для охраны Рима от пожаров или от волнений при недостатке хлеба, а в остальных случаях всего два раза: в первый раз для укрепления колоний на иллирийской границе, во второй раз для защиты берега Рейна60. Но и этих он нанимал еще рабами у самых богатых хозяев и хозяек и тотчас отпускал на волю, однако держал их под отдельным знаменем, не смешивал со свободнорожденными и вооружал по-особому."
    Напомнило.... :D
    http://savepic.ru/3757651m.jpg

    Отредактировано sapalex (2013-01-08 14:22:40)

    0

    28

    Albruht написал(а):

    я пытаюсь доказать на другом форуме, что для победы над Крассом парфянам никаких катафрактариев изобретать было не нужно

    Не дадите ли ссылочку?  :flirt:  Хотелось бы ознакомиться, так сказать, с основными тезисами

    0

    29

    http://www.diletant.ru/blogs/8982/3910/

    0

    30

    Albruht написал(а):

    я пытаюсь доказать на другом форуме, что для победы над Крассом парфянам никаких катафрактариев изобретать было не нужно.

    Они их и не изобретали. Все придумано гораздо ранее.

    0

    31

    AlexBel написал(а):

    Они их и не изобретали. Все придумано гораздо ранее.

    :cool:
    Тяжёлая кавалерия, одетая в сплошные катафракты была и у скифов и у Митридата Евпатора. Кстати, римляне раньше умели с ней как-то справляться…

    0

    32

    AlexBel

    Ага. Скифами наверное. Вы представляете, какой для этого нужен был уровень металлургии и какие запасы железа?!
    Только при Адриане в небольшом кол-ве у персов и римлян появились подразделения катафрактов.

    0

    33

    Зелёный
    Не смешите.

    0

    34

    maleficus написал(а):

    Надеюсь, никто не думает, что обожжённые колья - лучше настоящего копья?

    Нет, обожженная палка, бесспорно хуже, чем настоящее копьё…  :dontknow:
    Но вот были ли настоящие копья в легионеров Лентула и Гелия?  :question:  :playful:
    Договоримся: пилум – не в счёт, это не копьё в его прямом смысле!!! :canthearyou:

    0

    35

    Зелёный написал(а):

    Не смешите.

    Под катафрактариями обычно понимают тяжёлую кавалерию, с защитой не только всадника, но и коня.
    Вы хотите сказать, что подобное было не возможно в принципе в первом веке до Р.Х.?  o.O

    0

    36

    Albruht написал(а):

    Ага. Скифами наверное.

    Ну да, например. В Крыму археологии находили катафракты кольчужного типа, датированные как раз первым веком до.
    Блаватский В.Д. Очерки военного дела в античных государствах Северного Причерноморья, М., 1954

    Отредактировано Зелёный (2013-01-08 16:16:56)

    +1

    37

    Зелёный написал(а):

    Нет, обожженная палка, бесспорно хуже, чем настоящее копьё…  
    Но вот были ли настоящие копья в легионеров Лентула и Гелия?    
    Договоримся: пилум – не в счёт, это не копьё в его прямом смысле!!!

    Копья не нужны легионерам с пилумами; обожжённая палка хуже и копья, и пилума. Вышеприведённые отрывки ясно указывают на дефицит настоящего оружия у восставших рабов, что вполне понятно и само по себе. В этот контекст плохо вписывается заявление о якобы превосходных (по ср. со штатными римскими) шлемах спартаковцев. Скорее всего, у них далеко не у всех вообще были хоть какие-то шлемы

    0

    38

    Albruht написал(а):

    http://www.diletant.ru/blogs/8982/3910/

    Скажите, вот это описание Вы составили сами, или есть источник? Особенно про то, как держали копьё, как кололи пешего-конного:

    "Во-вторых. Специальное копье. Необычной была длина – 4 метра при весе около 5 кг. Изготовлялось из прочного кизила. Боевой наконечник был с обеих концов. Держали его хватом за середину древка, рука внизу, и так же – кололи врага. На конного направляли его передний конец снизу-вверх, пешего поражали задним концом сверху-вниз. В случае поломки можно было пользоваться любой оставшейся в руке частью. Александр держит свое именно так. Гениально!"

    Почему Вы думаете, что это кавалерийское копьё (на картинке наконечник-хвостовик)? Это типичная сарисса. Хвостовая часть - гл. образом противовес, абсолютно необходимый при такой длине древка; острие этой детали - чтобы воткнуть копьё в землю при остановке, не держать его постоянно на весу

    http://s2.uploads.ru/t/5kpc2.jpg

    Какое копьё держит Александр - не видно. Но обратите внимание, как держит копьё всадник на фреске за Александром - при хвате сверху впереди (по Вашей версии) должен быть хвостовик. Но там нормальный наконечник

    Отредактировано maleficus (2013-01-08 17:16:02)

    0

    39

    maleficus
    Это я вычитал по ссылкам про гетайров Александра и реформах армии Филлипа Македонского. Прямой ссылки, как Вы просите, к сожалению, сразу не нашел. Вообще-то я их сохраняю, но...
    Меня это тоже удивило (про копье с 2 наконечниками)
    А вот к сариссе ли относится фотография, на которую и я и Вы ссылаетесь - вопрос.
    Тут вообще, больше вопросов. Я пытаюсь обосновать версию, кажущуюся мне более логичной. Учитывая, что из себя представляло полумифическое парфянское царство.

    0

    40

    Albruht написал(а):

    Меня это тоже удивило (про копье с 2 наконечниками)А вот к сариссе ли относится фотография, на которую и я и Вы ссылаетесь - вопрос

    http://s2.uploads.ru/t/SFIiY.jpg

    Это типичная сарисса. В чём может быть "вопрос"  :dontknow:

    0


    Вы здесь » Античная история и нумизматика. » От царей до падения Константинополя. » Какова была стоимость оружия и защитного снаряжения легионера?