Форум Геннадия Бордукова

    Античная история и нумизматика.

    Информация о пользователе

    Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


    Вы здесь » Античная история и нумизматика. » Древняя Греция. » Государственный строй Афин и народонаселение.


    Государственный строй Афин и народонаселение.

    Сообщений 101 страница 120 из 133

    101

    Именно ротация политическй системы (демократия, охлократия, тирания и т.д.) обеспечивала греческому полису поступательное и стабильное развитие. имхо.

    0

    102

    рено написал(а):

    Именно ротация политическй системы (демократия, охлократия, тирания и т.д.) обеспечивала греческому полису поступательное и стабильное развитие. имхо.

    Как раз поступательное развитие, и быстрое при этом, происходило в основном до периода усобиц (Пелопонесская война), когда такие смены были не частыми. Именно калейдоскоп властьпредержащих, создал основу, если позволите, «закукливания» греков на себе, что позволило «однозначной» и неоспариваемой ВЛАСТИ в лице Филиппа Македонского взять вверх над всеми раздираемыми внутренними противоречиями греческими государствами. ИМХО.

    0

    103

    Как раз с начала 4-го века и до Филиппа можно говорить о стабильном правлении именно афинской демократии. С чем это связано-с уходом с политической арены гетерий, конкретно опозорившихся и скомпрометировавших себя в череде переворотов? А может, благотворно повлияла на политический климат отмена процедуры остракизма, лишавшая полис выдающихся граждан?  :dontknow:

    0

    104

    Геннадий Бордуков написал(а):

    А может, благотворно повлияла на политический климат отмена процедуры остракизма, лишавшая полис выдающихся граждан?

    Это вряд ли. Имхо, конкуренция между несколькими сильными лидерами вносит раскол в общество и о стабильности не приходится говорить.

    0

    105

    Джин написал(а):

    Имхо, конкуренция между несколькими сильными лидерами вносит раскол в общество и о стабильности не приходится говорить.

    Что касается Эллады, абсолютно с Вами согласен. :flag:

    0

    106

    Джин написал(а):

    Имхо, конкуренция между несколькими сильными лидерами вносит раскол в общество и о стабильности не приходится говорить.

    Но без реальной конкуренции и демократия становится
    просто обыкновенной декорацией. За примерами далеко
    ходить не надо - президентские "выборы" на носу.

    :tired:

    0

    107

    Лодочник написал(а):

    Но без реальной конкуренции и демократия становитсяпросто обыкновенной декорацией.

    Реальных достижений истинно демократические государства ни когда не демонстрировали. Другое дело – видимость демократии, как в Солоновских Афинах или современных США.  :cool:  Люди приходят и уходят, а политика не меняется....
    Ультра-демократия в Афинах времён Пелопонесской войны (аналог – военный коммунизм в России 18-го года), привела лишь к «Сиракузской экспедиции»… ИМХО.

    0

    108

    Зелёный написал(а):

    Другое дело – видимость демократии, как в Солоновских Афинах или современных США.  :cool:  Люди приходят и уходят, а политика не меняется....

    Не меняется общая стратегия развития, так в ней и изобретать особо
    нечего.

    Под демократией я имел в виду не власть пипла, а кадровую ротацию
    в верхних властных эшелонах. Всяко-разно лучше, чем смотреть
    десятилетиями на одну и ту же рожу.

    0

    109

    Лодочник написал(а):

    Всяко-разно лучше, чем смотреть десятилетиями на одну и ту же рожу.

    Ну как тут с Вами поспоришь…. :flag:

    0

    110

    Лодочник написал(а):

    Под демократией я имел в виду не власть пипла, а кадровую ротацию
    в верхних властных эшелонах. Всяко-разно лучше, чем смотреть
    десятилетиями на одну и ту же рожу.

    Касаемо Афин, то как раз там "пирамида власти" была незыблема долгие годы и правили "одни и те же рожи". Не забывайте о всяко-разных Советах 400, 500, 600. Нет, 600-это, кажется, Мерседес.  :glasses:

    0

    111

    Кра$ин написал(а):

    Касаемо Афин, то как раз там "пирамида власти" была незыблема долгие годы и правили "одни и те же рожи". Не забывайте о всяко-разных Советах 400, 500

    При Советах 400 и им подобных "конгрессах" власть ведь не была
    завязана годами на одного-единственного светоча демократии?

    :question:

    0

    112

    Лодочник написал(а):

    При Советах 400 и им подобных "конгрессах" власть ведь не была
    завязана годами на одного-единственного светоча демократии?

    Почему же нет? Зачастую – была.  http://s45.radikal.ru/i110/1005/ab/16bade9e8735.gif
    Вот примеры: Писистрат, Клеон, Алкивиад.

    0

    113

    Обычно чем больше власти у единоличного лидера, тем меньше
    влияния у советов-сенатов-ареопагов и пр.

    Классический пример - Август. Влияние сената на политику
    до Августа и к концу его жизни - две большие разницы.

    Писистрат с пиплом конечно заигрывал, как человек не
    глупый, а вот насколько он считался с представителями
    афинского истеблишмента - вопрос открытый.

    С Алкивиадом несколько посложней.

    0

    114

    Добрый вечер!
    Дело в том, уважаемый Лодочник, что данный процесс, в случае греческих полисов, очень походит на современную систему управления крупной международной корпорацией. Её акционерный капитал предельно размыт среди огромного количества акционеров (сиречь – владельцев), и реально управлять такой компанией может собственник, в чьём активе – к примеру, 10% акций. Это уже контрольный пакет, так как у большинства нет реальной возможности консолидироваться против этого, с позволения сказать мажоритария.
    В Афинах, в отличии от Рима, власть принадлежала всем свободным гражданам, манипулировать мнением которых на экклесии было не трудно, обладая хоть каким либо административным ресурсом. Неугодным из аристократии – остракизм, и гуляй полем-лесом…. :mybb:
    Римская демократия – вещь другого порядка. Начнём с того, что само наличие узаконенных сословий (в Элладе после Солона был имущественный ценз, а не узаконенные сословия – демос сумел добиться равноправия, плебеи – нет) разделяло граждан на группы по степени влияния на принятия решений.
    Мне вот всегда казалось, что греческой демократии-диктатуре, наиболее полно соответствовал ранний принципат.

    0

    115

    Зелёный написал(а):

    Римская демократия – вещь другого порядка. Начнём с того, что само наличие узаконенных сословий (в Элладе после Солона был имущественный ценз, а не узаконенные сословия – демос сумел добиться равноправия, плебеи – нет) разделяло граждан на группы по степени влияния на принятия решений.

    Надо отметить именно римскую демократию: не важно какими методами, но именно плебеи добились должности народного трибуна с правом "вето". А имущественный ценз в Риме-со временем превратился в фетиш: было полно обнищавших сенаторов, которым императоры вынуждены были подбрасывать деньжат до "прожиточного минимума" ( :D ) и в то же самое время в Риме жирели "новые люди"  (например, Цицерон).  :dontknow:

    0

    116

    Геннадий Бордуков написал(а):

    плебеи добились должности народного трибуна с правом "вето"

    Право «вето», согласитесь, Геннадий, лишь подчёркивало неравенство в правах между плебеями и патрициями.

    Геннадий Бордуков написал(а):

    было полно обнищавших сенаторов, которым императоры вынуждены были подбрасывать деньжат до "прожиточного минимума"

    То-то и оно, что даже обедневший сенатор оставался сенатором, а в Элладе времен Солона – обеднел, архонтом не станешь.

    0

    117

    Если уж мы немного отвлеклись от темы ( :crazy: ), то замечу, что римский сенатор не мог заниматься ни торговлей, ни ростовщичеством. И при этом, известный тираноборец Брут давал деньги киприотам под 48% годовых.  :confused:
    А вот греки "жирели" от торговли.  ;)

    0

    118

    Геннадий Бордуков написал(а):

    А вот греки "жирели" от торговли.

    В том-то и дело! Если не считать рабов, то у греков, все граждане действительно были равны, то есть могли заниматься чем хотели. У римлян – уже нет. Плебеи и патриции – касты, из которых не выпрыгнешь… Отсюда и системы народовластия сильно разнились: римская республика, для греков – шутка юмора… Экклесия, для римлян – анархия и атавизм каменного века.
    А дело, как Вы, Геннадий, правильно заметили – в торговле. Греки – торгаши по призванию. Отсюда – признание внутренней конкуренции, как основополагающего фактора поступательного развития полиса. Следовательно – равенство, это просто необходимый параметр.
    Римляне – в первую голову – воины-землевладельцы. Отсюда – кастовая демократия. Земля-то главная ценность, которую не грех и с оружием в руках защищать, так как же можно уровняться с теми, кому земля не положена по праву рождения?

    0

    119

    Зелёный написал(а):

    у греков, все граждане действительно были равны, то есть могли заниматься чем хотели. У римлян – уже нет. Плебеи и патриции – касты, из которых не выпрыгнешь…

    Если говорить про афинян, то роль "плебеев" там выполняли метеки. И они находились даже в более ущемленном состоянии. У римлян, которые по сути "метеками" были все за редким исключением, этот вопрос был решен более мягко.

    0

    120

    AVL написал(а):

    Если говорить про афинян, то роль "плебеев" там выполняли метеки.

    Не только у афинян, но и в других полисах тоже....
    Но! Метеки (т.е. гости) не были гражданами полиса. В отличии от плебеев, которые, по существу, были частью «римского народа».

    0


    Вы здесь » Античная история и нумизматика. » Древняя Греция. » Государственный строй Афин и народонаселение.